Valid HTML 4.0!Valid CSS! Здесь есть бред! А больше, боюсь, ничего и нет...

О реальности и прочем

Дискуссия из форума paronoik-2.narod.ru. Орфография и биография засейвились.

Приветствую! - Альквалос 09:07:47 11.6.2002 (10)

Вот... залез сюда.

Ну и вылез, соответственно - оттуда.

Первое, что могу заметить - хорошая подборка по астралу и ОС, главное - без лишней белиберды. Не то, что у нас на htpp://iwantout.narod.ru - сплошной оффтопик. А все почему? А потому что "топик" в сети отсутствует напрочь. Может кто подскажет, где найти инфу по физическому перемещению между мирами (КРОМЕ Кастанеды)? Будем очень признательны.

В свою очередь могу предложить по ОС: файл COMDREAM.TXT, начало которого представляет что-то вроде FAQ по ОС (не OS Windows :)), но все же не FAQ. Написано явно каким-то компьютерщиком, что делает весьма прикольным для чтения. Потом есть книга Титова "Владеющий миром2, вовсе не такая страшная. Ее можно достать на УРЛе http://www.lib.ru/URIKOVA/titov.txt.

Потом есть еще книги Стивена Лабержа "Осознанное сновидение" и "Практика осознанного сновидения" - там, к сожалению, не написано, откуда оно скачано. Также В.И. Громов "Осознаныые сновидения".

И еще много чего, если хотите - могу полный список прислать с описаниями.


Re: Приветствую! - Stargazer 12:23:37 11.6.2002 (9)

: Может кто подскажет, где найти инфу по физическому перемещению между мирами (КРОМЕ Кастанеды)? Будем очень признательны.

Уважаемый Альквалос, а вам нужна инфа или выход в другой мир? Как я вижу ситуацию, инфы достаточно, а выйти пока никто не вышел.


Re: Приветствую! - Альквалос 20:14:46 11.6.2002 (8)

: Уважаемый Альквалос, а вам нужна инфа или выход в другой мир? Как я вижу ситуацию, инфы достаточно, а выйти пока никто не вышел.

Ну если совсем точно, то нужно умение переходить в любой мир по собственному желанию. Но для этого и нужна инфа...

А что касается инфы, то ее не просто недостаточно - ее вобще нет. Если Кастанеды не считать. Но Кастанеда - это весьма специфическая и однобокая инфа. А все остальное, что у нас есть - сплошной оффтопик.


Re: Приветствую! - Stargazer 09:07:38 13.6.2002 (7)

: : Уважаемый Альквалос, а вам нужна инфа или выход в другой мир? Как я вижу ситуацию, инфы достаточно, а выйти пока никто не вышел.

: Ну если совсем точно, то нужно умение переходить в любой мир по собственному желанию. Но для этого и нужна инфа...

: А что касается инфы, то ее не просто недостаточно - ее вобще нет. Если Кастанеды не считать. Но Кастанеда - это весьма специфическая и однобокая инфа. А все остальное, что у нас есть - сплошной оффтопик.

О, ваша уверенность внушает уважение, Альквалос.

Вы утверждаете, что нужной информации нет.

Значит, вы ТОЧНО знаете, какая информация вам нужна. Это дает надежду. Поделитесь, пожалуйста, может у нас есть то, что нужно именно вам?


Re: Приветствую! - Альквалос 08:14:51 14.6.2002 (6)

: О, ваша уверенность внушает уважение, Альквалос.

: Вы утверждаете, что нужной информации нет.

: Значит, вы ТОЧНО знаете, какая информация вам нужна. Это дает надежду. Поделитесь, пожалуйста, может у нас есть то, что нужно именно вам?

Да инфа по тому, как перемещаться меж мирами. Как можно более разнообразная и с как можно меньшим процентом чуши.

Кстати, а что это мне никто не отвечает - вам нужно что-нибудь из того, что я назвал или нет? А может чего еще подкинуть?


Re: Приветствую! - Stargazer 09:29:52 14.6.2002 (5)

: Да инфа по тому, как перемещаться меж мирами. Как можно более разнообразная и с как можно меньшим процентом чуши.

Боюсь, такой чистой и кристальной инфы просто нет.

А причина до боли проста - все "миры", меж которыми мы хотим перемещаться, IMHO, суть порождения нашего сознания.

С уважением.


Re: Приветствую! - Альквалос 10:08:15 15.6.2002 (4)

: Боюсь, такой чистой и кристальной инфы просто нет.

А я и не ищу кристально чистую. Я и сам подозреваю, что ее нет. Я даже подозреваю, что и "кристально грязная" тоже не очень-то есть. Но я-то сказал, что с как можно меньшим процентом чуши, а не с ее отсутствием. И - главное - разнообразную! Это по идее должно позволить выудить из всей этой горы хоть что-то полезное.

В общем, по-русски это все значит "ну хоть что-нибудь..." ;-)

: А причина до боли проста - все "миры", меж которыми мы хотим перемещаться, IMHO, суть порождения нашего сознания.

Дык IMHO вообще все миры - порождение сознания. Ну и что? Одно другому не мешает. Могу же я во сне, к примеру, перемещаться между ними, а принципиальной разницы меж сном и реалом - убейте не вижу.

Кстати, а куда делись остальные участники форума?


Re: Приветствую! - Stargazer 00:44:31 16.6.2002 (3)

: : А причина до боли проста - все "миры", меж которыми мы хотим перемещаться, IMHO, суть порождения нашего сознания.

: Дык IMHO вообще все миры - порождение сознания. Ну и что? Одно другому не мешает. Могу же я во сне, к примеру, перемещаться между ними, а принципиальной разницы меж сном и реалом - убейте не вижу.

А разница очень простая. Утром просыпаешься и приходится бренное тело кормить вполне материальной едой, загружать мозг задачами на выживание в реале, исполнять желания твоего бессознательного и т.п., и т.д.

Ну а ночью ты снова засыпаешь и видишь чудесные сны, от которых, к сожалению, еды в холодильнике не прибавляется. Грезить можно всю жизнь, и тратить на сновидения большую часть своего жизненного времени. Это называется эскапизм - бегство от реальности. Я не против этого, у каждого человека есть причины прятать голову в песок. Только не надо называть умения изящно галлюцинировать - "ступенью духовного развития".

Какой смысл в таком развитии? Лежать неподвижно на коврике и мысленно уноситься все дальше и дальше?

Если это не галлюцинации, то почему вопрос не снят до сих пор? Духовные практики человечество использует уже тысячи лет, и до сих пор не научились? Смешно. Если современный подросток запросто делает "астральную проЭкцию", а потом взахлеб рассказывает в сетке, как было "круто" и какие интересные вещи он там видел, то у меня возникает вопрос - а что, мудрость обретается вот так, походя? Скорее похоже на комбинацию клея "Момент" и полиэтиленового пакета, надетого на голову.

Меня во всей этой неразберихе интересует только одно - АП галлюцинация или нет? Пока что я склонен считать, что галлюцинация. К сожалению.

С уважением.


Re: Приветствую! - Альквалос 08:47:50 16.6.2002 (2)

: А разница очень простая. Утром просыпаешься и приходится бренное тело кормить вполне материальной едой, загружать мозг задачами на выживание в реале, исполнять желания твоего бессознательного и т.п., и т.д.

: Ну а ночью ты снова засыпаешь и видишь чудесные сны, от которых, к сожалению, еды в холодильнике не прибавляется.

Я раньше тоже так думал, пока не посмотрел с более абстрактной точки зрения. Ведь во сне, если это не ОС, тоже приходится действовать вполне определенным образом, сообразно внутренней логике сна. Причем по пробуждении, эта внутренняя логика кажется полной чушью и даже с трудом вспоминается. Также во сне с трудом вспоминается и кажется чушью то, чем ты занимаешься в реале. Так какая тогда разница? Единственная разница, которую я вижу, так это то, что во сне легче осознать, что спишь. Но совершенно непонятно, почему многие из этого делают вывод, что в реале это невозможно.

Итак, покажите мне кто-нибудь хоть одну причину, по которой реальность можно было бы назвать существующей более полноценно, чем сны, галлюцинации, воображение etc. Я могу сказать: реальность - это галлюцинация, к которой люди настолько привыкли, что считают ее реальной. Ну и откуда известно что это не так?

Когда я смотрел матрицу, то первая мысль, которая у меня возникла, когда я понял что к чему - "а с чего они решили, что реальный мир - не очередная матрица?" Так я и не понял, с чего они так решили. Пока жили в матрице, думали, что она реальна, хотя "что-то чувствовали". Ну и что, я здесь тоже все время "что-то чувствую", а вот что - не знаю...

:Грезить можно всю жизнь, и тратить на сновидения большую часть своего жизненного времени. Это называется эскапизм - бегство от реальности. Я не против этого, у каждого человека есть причины прятать голову в песок. Только не надо называть умения изящно галлюцинировать - "ступенью духовного развития".

: Какой смысл в таком развитии? Лежать неподвижно на коврике и мысленно уноситься все дальше и дальше?

См. выше. Почему бы не научиться проделывать осознанные сновидения в реале? Сложно, конечно, но кто сказал, что невозможно?

: Если это не галлюцинации, то почему вопрос не снят до сих пор? Духовные практики человечество использует уже тысячи лет, и до сих пор не научились? Смешно. Если современный подросток запросто делает "астральную проЭкцию", а потом взахлеб рассказывает в сетке, как было "круто" и какие интересные вещи он там видел, то у меня возникает вопрос - а что, мудрость обретается вот так, походя? Скорее похоже на комбинацию клея "Момент" и полиэтиленового пакета, надетого на голову.

Крутые у тебя какие-то подростки... Лично я наблюдаю вокруг полное неприятие любых идей о том, что кроме этого мира есть что-то еще... Или что этого мира нет, что в общем-то одно и то же.

: Меня во всей этой неразберихе интересует только одно - АП галлюцинация или нет? Пока что я склонен считать, что галлюцинация. К сожалению.

Галлюцинации это, галлюцинации. Как и все остальное :-)


Re: Приветствую! - Stargazer 22:55:13 16.6.2002 (1)

: Итак, покажите мне кто-нибудь хоть одну причину, по которой реальность можно было бы назвать существующей более полноценно, чем сны, галлюцинации, воображение etc. Я могу сказать: реальность - это галлюцинация, к которой люди настолько привыкли, что считают ее реальной. Ну и откуда известно что это не так?

Мда... Вопрос в том, что есть такое слово - "реальность", но что оно означает, доподлинно никто сказать не сможет. Просто мы все как-то договорились считать мир вокруг нас "настоящим",

а все, что возникает в голове - "фантазией" или "иллюзией". Ну, я очень грубо подхожу к проблеме, конечно. Я бы предложил отличать реальность от иллюзии таким способом: ты можешь изменить реальность, "находясь" только в реальности. Если ты "находишься" в другом мире - астрал, эфир или еще много слов можно вспомнить, то на реальность НИКАК прямо повлиять не сможешь. Другими словами, в реале ты можешь переложить книгу с места на место, а в астрале нет.

Ха, тут можно спорить, какая книга реальнее - та, которая в реале или та, что в астрале?

И тут есть ответ - реальная книга существует ДОЛГО. Ты можешь заснуть, проснуться утром и книга будет та же. В астрале попробуйте-ка продолжить чтение книги с того же места? Фигвам будет, индейская изба.

Я клоню к тому, что если астрал настолько тонкая штука, что никак не связан с реалом кроме как через мозг астралирущего субъекта, тогда зачем стоит им заниматься? Какая выгода? Что в этом мире улучшится от того, что все разом заснем и уйдем в астрал и проведем там бОльшую часть жизни?

: Когда я смотрел матрицу, то первая мысль, которая у меня возникла, когда я понял что к чему - "а с чего они решили, что реальный мир - не очередная матрица?" Так я и не понял, с чего они так решили. Пока жили в матрице, думали, что она реальна, хотя "что-то чувствовали". Ну и что, я здесь тоже все время "что-то чувствую", а вот что - не знаю...

Да ладно, есть такое понятие - "серийное мышление". Помогает легче относиться к реальности. Рекомендую на lib.ru, "Словарь культуры XX века".

: : Какой смысл в таком развитии? Лежать неподвижно на коврике и мысленно уноситься все дальше и дальше?

: См. выше. Почему бы не научиться проделывать осознанные сновидения в реале? Сложно, конечно, но кто сказал, что невозможно?

А зачем?

: Крутые у тебя какие-то подростки... Лично я наблюдаю вокруг полное неприятие любых идей о том, что кроме этого мира есть что-то еще... Или что этого мира нет, что в общем-то одно и то же.

Смотря что называть "миром", смотря кто об этом говорит и смотря в какой ситуации. Слишком много условностей :) У каждого свой мир. Который меняется каждое мгновение.

: : Меня во всей этой неразберихе интересует только одно - АП галлюцинация или нет? Пока что я склонен считать, что галлюцинация. К сожалению.

: Галлюцинации это, галлюцинации. Как и все остальное :-)

Да нет. Автобус, размазывающий тебя по асфальту - настоящий. А BFG-9000, размазывающий врагов по стенам - галлюцинация.

С уважением.


Re: Приветствую! - Альквалос 09:03:43 17.6.2002 (0)

: Мда... Вопрос в том, что есть такое слово - "реальность", но что оно означает, доподлинно никто сказать не сможет. Просто мы все как-то договорились считать мир вокруг нас "настоящим",

: а все, что возникает в голове - "фантазией" или "иллюзией".

Вот именно "договорились". Тут я полностью согласен. А откуда известно, что мир вокруг нас не возникает "в голове"?

: Ну, я очень грубо подхожу к проблеме, конечно. Я бы предложил отличать реальность от иллюзии таким способом: ты можешь изменить реальность, "находясь" только в реальности. Если ты "находишься" в другом мире - астрал, эфир или еще много слов можно вспомнить, то на реальность НИКАК прямо повлиять не сможешь. Другими словами, в реале ты можешь переложить книгу с места на место, а в астрале нет.

А вот это вопрос тот еще. Вроде бывали случаи, когда астралеры входили в контакт с бодрствующими людьми - это что, не влияние? А по поводу изменения - попробуй повлиять на мир, который тебе приснился, находясь "здесь". Опять-таки фигвам получится. Значит сон прекрасно подходит под твое определение реальности.

: И тут есть ответ - реальная книга существует ДОЛГО. Ты можешь заснуть, проснуться утром и книга будет та же. В астрале попробуйте-ка продолжить чтение книги с того же места? Фигвам будет, индейская изба.

А вот это у кого как. Мой брат знавал человека, который "Властелина Колец" читал во сне, в реале прочитав только начало. И ничего, прочитал, хотя содержание от "реального" отличалось, конечно. Хотя были и совпадения (если это, конечно , именно "совпадения", но тут я уже бессилен сказать что-то определенное).

: Я клоню к тому, что если астрал настолько тонкая штука, что никак не связан с реалом кроме как через мозг астралирущего субъекта, тогда зачем стоит им заниматься? Какая выгода? Что в этом мире улучшится от того, что все разом заснем и уйдем в астрал и проведем там бОльшую часть жизни?

: Да ладно, есть такое понятие - "серийное мышление". Помогает легче относиться к реальности. Рекомендую на lib.ru, "Словарь культуры XX века".

Посмотрел. Гон какой-то... Человек явно не в состоянии выразить, что он хотел сказать... Впрочем, тут скорее дело в моей невосприимчивости к гуманитарному мышлению.

: : См. выше. Почему бы не научиться проделывать осознанные сновидения в реале? Сложно, конечно, но кто сказал, что невозможно?

: А зачем?

Затем, что если мы поймем, что реальность ничем не отличается от сна, тогда мы сможем управлять реальностью так, как захочем. Ну или в худшем случае как-то узнаем (хотя я не могу себе представить как), что это вовсе не сон - тоже ведь достижение. Меня повергает в изумление то, что люди верят в эту реальность и в то, что она имеет над ними некую власть, не имея абсолютно никаких причин в это верить.

: Смотря что называть "миром", смотря кто об этом говорит и смотря в какой ситуации. Слишком много условностей :) У каждого свой мир. Который меняется каждое мгновение.

А вот это я сам мог сказать. Даже точно такими же словами! Так вот я и говорю о том, чтобы научиться менять его не как он сам меняется, а по своей воле.

: Да нет. Автобус, размазывающий тебя по асфальту - настоящий. А BFG-9000, размазывающий врагов по стенам - галлюцинация.

Для playerа - да, а для врагов? В том случае, если враг представляет собой разумное существо, не осознающее того, что оно находится в игре? А я говорю о том, что все вокруг нас тоже МОЖЕТ быть игрой и что если сие осознать, то автобус будет не более реален, чем BFG. Ну или, повторюсь, мы хотя бы как-то узнаем, что он действительно реален, а не просто будем слепо верить. Вот кстати еще вопрос: если этот автобус наезжает в неосознанном сне, ты ведь тоже будешь уверен, что он - настоящий, пока не проснешься?


Наш ответ Чемберлену или аргументы для Альквалоса :) - Stargazer 10:37:31 17.6.2002 (11)

Доброго дня, Альквалос!

Дискуссия набирает обороты :) Мне показалось, что лучше выделить ответ в отдельный поток.

Итак, по поводу влияния на реальность.

: Вроде бывали случаи, когда астралеры входили в контакт с бодрствующими людьми - это что, не влияние?.

Слово "вроде" встречается довольно часто в аргументах такого рода. Кто-то, где-то, когда-то, по слухам, что-то сделал. А что именно, как все это происходило, какие свидетельства еще есть, кроме изустных - не сообщается. Строить гипотезы на слухах - уж извините...

: попробуй повлиять на мир, который тебе приснился, находясь "здесь". Опять-таки фигвам получится. Значит сон прекрасно подходит под твое определение реальности.

Повлиять на сон? Легче легкого. Лежи себе и перед сном держи перед глазами образ. Когда проваливаешься в сон, образ переходит в сновидение. Какой образ придумаешь, то и будет во сне. Опять же осознанные сновидения - чем не формирование сонной реальности?

: Затем, что если мы поймем, что реальность ничем не отличается от сна, тогда мы сможем управлять реальностью так, как захочем.

Хороший вопрос. Решение проблемы, по моему мнению в том, чтобы определить - что есть сон, что есть реальность. И вообще, о каком сне мы здесь говорим - о сне как физиологическом процессе, или же о сне как о системе образов, возникающих во время физиологического сна. Или же как принц Гаутама говорил, что мир есть иллюзия (другими словами - сон)?

Управлять реальностью тоже дело интересное.

А почему вы думаете, что не умеете управлять реальностью? У Кастанеды, если не ошибаюсь, есть высказывание, что магия меняет реальность естественным путем. То есть, как я считаю, если на вас наезжает автобус, то это и есть результат вашей собственной магии.

Я так понимаю вашу точку зрения, уважаемый Альквалос, что можно добиться испарения автобуса на глазах изумленной толпы? И невредимым удалиться с места происшествия?

: Так вот я и говорю о том, чтобы научиться менять его не как он сам меняется, а по своей воле.

А кто вам сказал, что мир "сам меняется"? Вот она - главная иллюзия :) - "Я сам по себе, мир сам по себе".

С уважением.


Re: Наш ответ Чемберлену или аргументы для Альквалоса :) - Альквалос 09:18:29 18.6.2002 (10)

: Дискуссия набирает обороты :) Мне показалось, что лучше выделить ответ в отдельный поток.

Мне тоже так показалось, но меня опередили ;-)

: Слово "вроде" встречается довольно часто в аргументах такого рода. Кто-то, где-то, когда-то, по слухам, что-то сделал. А что именно, как все это происходило, какие свидетельства еще есть, кроме изустных - не сообщается. Строить гипотезы на слухах - уж извините...

А я и не собираюсь строить гипотезы. Но если из слухов делать вывод о возможности контакта с реалом из астрала - глупо, то делать вывод о невозможности этого вообще из ничего - еще глупее. Я ведь говорю не о том, что из астрала можно повлиять на реал, а о том, что Я НЕ ЗНАЮ ПРИЧИН, ПО КОТОРЫМ ЭТО БЫЛО БЫ НЕВОЗМОЖНО. Вот.

А насчет свидетельств - я думаю, что их много есть, не только устных, было бы желание в них копаться. Но какие тут вообще могут быть достоверные свидетельства? Ведь любой материал можно подделать. Лучшим (и по-моему единственным) свидетельством тут является личный опыт.

: Повлиять на сон? Легче легкого. Лежи себе и перед сном держи перед глазами образ. Когда проваливаешься в сон, образ переходит в сновидение. Какой образ придумаешь, то и будет во сне. Опять же осознанные сновидения - чем не формирование сонной реальности?

В осознанных сновидениях ты влияешь на сон из сна, так что этол не в кассу. А вот по поводу влияния на сонные образы - то тут мне все понятно. Вот только кто сказал, что нельзя подобным образом повлиять на реал при пробуждении. То есть проснуться не здесь, а где угодно. Кстати, можно конечно сказать, что такого никогда не было - но. Во-первых, из этого не следует, что это невозможно. А во-вторых, отсутствие свидетельств было бы в этом случае естественно - ведь единственный свидетель смылся Хмырь знает куда, а для посторонних это могло выглядеть как обыкновенная ничем не объяснимая смерть во сне - таких случаев хоть отбавляй, мне кажется.

Вообще эта вселенная забавна тем, что в ней можно чудеса на каждом углу творить и все равно люди найдут какое-нибудь правдоподобное объяснение и свято в него уверуют. Смех да и только.

Кстати, по поводу занятия осознанными сновидениями - есть один, не относящийся к нашему базару, аргумент за. Если не тратить на сны больше времени чем обычно и не делать это основной целью - то остается один большой плюс - возможность весело провести треть жизни, а также очень здорово обогнать компьютерные игры во всех отношениях.

: Хороший вопрос. Решение проблемы, по моему мнению в том, чтобы определить - что есть сон, что есть реальность. И вообще, о каком сне мы здесь говорим - о сне как физиологическом процессе, или же о сне как о системе образов, возникающих во время физиологического сна. Или же как принц Гаутама говорил, что мир есть иллюзия (другими словами - сон)?

Обо всем сразу мы говорим.

: А почему вы думаете, что не умеете управлять реальностью? У Кастанеды, если не ошибаюсь, есть высказывание, что магия меняет реальность естественным путем. То есть, как я считаю, если на вас наезжает автобус, то это и есть результат вашей собственной магии.

Вот-вот. Я тоже так считаю. Цель - добиться контроля над этой магией.

: Я так понимаю вашу точку зрения, уважаемый Альквалос, что можно добиться испарения автобуса на глазах изумленной толпы? И невредимым удалиться с места происшествия?

Может и можно. Я говорю не об этом. Я говорю о том, что мне неизвестна ни одна причина, по которой это невозможно.

: А кто вам сказал, что мир "сам меняется"? Вот она - главная иллюзия :) - "Я сам по себе, мир сам по себе".

А никто не сказал. Совершенно верно - иллюзия. Вот я и говорю - почему бы от этой иллюзии не избавиться. По-моему она здорово мешает. Тогда и автобусы испарять можно будет (вот только зачем?)


Re: Наш ответ Чемберлену или аргументы для Альквалоса :) - Stargazer 09:57:24 18.6.2002 (9)

Привет, Альквалос!

Наш разговор (или базар - что правильно?) доставляет мне все больше и больше удовольствия :)

Не скажу, что я во всем с тобой согласен, но по крайней мере, задаю себе такие же вопросы.

: А я и не собираюсь строить гипотезы. Но если из слухов делать вывод о возможности контакта с реалом из астрала - глупо, то делать вывод о невозможности этого вообще из ничего - еще глупее. Я ведь говорю не о том, что из астрала можно повлиять на реал, а о том, что Я НЕ ЗНАЮ ПРИЧИН, ПО КОТОРЫМ ЭТО БЫЛО БЫ НЕВОЗМОЖНО. Вот.

А я не знаю причин, по которым это было бы ВОЗМОЖНО! Бритва Оккама - очень полезный инструмент в таких случаях. Большинство свидетельств (если не все) объяснимы простыми (для современного мира) понятиями. Зачем приплетать "астрал", другие миры и другие артефакты? Психика, психика и еще раз психика! То, что называется астралом, на самом деле результат мозговой активности. То, что я вижу, необязательно существует на самом деле.

: А насчет свидетельств - я думаю, что их много есть, не только устных, было бы желание в них копаться. Но какие тут вообще могут быть достоверные свидетельства? Ведь любой материал можно подделать. Лучшим (и по-моему единственным) свидетельством тут является личный опыт.

Да, согласен на 99%. Тем более, что это подтверждает мои слова, которые приведены выше.

Если доказательств нет, то вся магия начинается и заканчивается в голове.

Остался 1 процент :) Достоверности можно добиться.

Вопрос только - кому нужна эта достоверность?

: В осознанных сновидениях ты влияешь на сон из сна, так что этол не в кассу. А вот по поводу влияния на сонные образы - то тут мне все понятно. Вот только кто сказал, что нельзя подобным образом повлиять на реал при пробуждении. То есть проснуться не здесь, а где угодно. Кстати, можно конечно сказать, что такого никогда не было - но. Во-первых, из этого не следует, что это невозможно.

А из чего следует, что возможно?

: А во-вторых, отсутствие свидетельств было бы в этом случае естественно - ведь единственный свидетель смылся Хмырь знает куда, а для посторонних это могло выглядеть как обыкновенная ничем не объяснимая смерть во сне - таких случаев хоть отбавляй, мне кажется.

Как-то не хочется помирать во сне :)) Еще осталось энное количество лет, надо бы пожить :)

: Вообще эта вселенная забавна тем, что в ней можно чудеса на каждом углу творить и все равно люди найдут какое-нибудь правдоподобное объяснение и свято в него уверуют. Смех да и только.

Я бы сказал по-другому. В этой вселенной все происходит по объяснимым законам, но люди не склонны докапываться до сути и относятся к случившемуся как к "чуду".

: Кстати, по поводу занятия осознанными сновидениями - есть один, не относящийся к нашему базару, аргумент за. Если не тратить на сны больше времени чем обычно и не делать это основной целью - то остается один большой плюс - возможность весело провести треть жизни, а также очень здорово обогнать компьютерные игры во всех отношениях.

Вообще, по моему мнению - понимать законы взаимодействия психики и вселенной полезно для здоровья :)

: : Я так понимаю вашу точку зрения, уважаемый Альквалос, что можно добиться испарения автобуса на глазах изумленной толпы? И невредимым удалиться с места происшествия?

: Может и можно. Я говорю не об этом. Я говорю о том, что мне неизвестна ни одна причина, по которой это невозможно.

А мне известна. Ядерные заряды для личного пользования - не по карману :)

: : А кто вам сказал, что мир "сам меняется"? Вот она - главная иллюзия :) - "Я сам по себе, мир сам по себе".

: А никто не сказал. Совершенно верно - иллюзия. Вот я и говорю - почему бы от этой иллюзии не избавиться. По-моему она здорово мешает. Тогда и автобусы испарять можно будет (вот только зачем?)

Согласен, боюсь только что избавление от одной иллюзии приведет к другой, более мощной.


Re: Наш ответ Чемберлену или аргументы для Альквалоса :) - Альквалос 09:03:19 19.6.2002 (8)

: Наш разговор (или базар - что правильно?) доставляет мне все больше и больше удовольствия :)

Мне тоже. А как это обозвать - не важно.

: А я не знаю причин, по которым это было бы ВОЗМОЖНО! Бритва Оккама - очень полезный инструмент в таких случаях. Большинство свидетельств (если не все) объяснимы простыми (для современного мира) понятиями. Зачем приплетать "астрал", другие миры и другие артефакты? Психика, психика и еще раз психика! То, что называется астралом, на самом деле результат мозговой активности. То, что я вижу, необязательно существует на самом деле.

Причины-то нет, но поэтому-то оно и является потенциально возможным. Дело в том, что когда невозможности нет причин, но в то же время и возможности нет причин, то получаается, что как бы неизвестно - может оно быть или не может. Тут я могу сказать, что слово "возможно", похоже, употребляется в двух различных значениях. Существует такая ситуация, в которой это может произойти - или - МОЖЕТ БЫТЬ существует такая ситуация, в которой это может произойти. Чуешь разницу? Я говорю о втором значении. То есть когда я говорю "возможно", то имею в виду "может быть - может быть, а может быть - и не может быть". Криво конечно, но что-то у меня не получается это лучше сформулировать. Русский язык, похоже, для этого не слишком приспособлен. Короче, я пытаюсь объяснить, что если что-то не доказано, то это не значит, что имеется доказательство обратного, как многие думают. Имеется неопределенность, которую многие не видят.

Теперь о причинах. Вот тут-то и дыра, которая мне не нравится. А дыра в том, что "простые для современного мира понятия" - это просто ловушка привычности. Люди таким образом отмахиваются от всего, что им непривычно. Надо сказать, это здорово тормозит их даже в физической области. С каким скрипом люди принимали электричество, телефон и даже книгопечатанье! А почему у большинства ученых начала ехать крыша, когда Эйнштейн прдумал свою теорию? Они начали вопить, что, мол, нарушаются "привычные законы физики", но при этом как-то мало кому на ум пришло, что вообще-то при скоростях, близких к световой, эти законы никто не проверял. Чем концепция астрала принципиально отличается от концепции атомарного строения вещества? Только тем, что вторая более привычна материалистам. Никто этих атомов не видел (в отличие от астрала, кстати) - мало ли что там приборы показали. Где гарантии того, что приборы не врут?

А вот теперь еще по поводу мозга. Что, по-твоему, определяет твое поведение? Работа мозга? А почему он работает так, а не иначе? Потому что такие законы физики? Ну тогда получается, что любое твое действие определено заранее этими законами заранее и ты ничего не решаешь. Ну или, если еще квантовую механику привлечь, то еще и теория вероятности работает - тоже не очень-то здорово, да? Или, все-таки, есть что-то, что является тобой, способное принимать решения, и не подчиняющееся законам физики?

: Да, согласен на 99%. Тем более, что это подтверждает мои слова, которые приведены выше.

: Если доказательств нет, то вся магия начинается и заканчивается в голове.

: Остался 1 процент :) Достоверности можно добиться.

: Вопрос только - кому нужна эта достоверность?

Что-то не понял. Что это подтверждает?

: А из чего следует, что возможно?

Именно из того, что не доказана невозможность. См. выше. Хотя тут может быть принципиальное расхождение. Дело в том, что я любое "не определенно невозможное" воспринимаю, как потенциально возможное, и я это беру за аксиому и не требую доказательств. Потому что доказать вообще все, вообще говоря, невозможно. Всегда приходится основываться на чем-то, что принимается без доказательств.

: Как-то не хочется помирать во сне :)) Еще осталось энное количество лет, надо бы пожить :)

А никто тебя и не просит :-) Мне вообще-то тоже не хочется.

: Я бы сказал по-другому. В этой вселенной все происходит по объяснимым законам, но люди не склонны докапываться до сути и относятся к случившемуся как к "чуду".

Прикол в том, что объяснений может быть много, а люди выбирают одно, которое им привычней. Но это ладно. Не нравится мне то, что остальные объяснения они вообще отвергают, не желая даже о них думать!

: Вообще, по моему мнению - понимать законы взаимодействия психики и вселенной полезно для здоровья :)

Это к чему? И как это связано с применением снов для развлечения?

: А мне известна. Ядерные заряды для личного пользования - не по карману :)

А кто сказал, что ядерными зарядами пользоваться придется? Тем более, тогда не удастся над толпой приколоться, а это - фигово :)

: : А никто не сказал. Совершенно верно - иллюзия. Вот я и говорю - почему бы от этой иллюзии не избавиться. По-моему она здорово мешает. Тогда и автобусы испарять можно будет (вот только зачем?)

: Согласен, боюсь только что избавление от одной иллюзии приведет к другой, более мощной.

Не приведет, а может привести. Вот одна из главных задач как раз не попасть в одну ловушку, выбравшись из другой. То есть играть с иллюзиями можно, если очень хочется, а вот забывать о том, что это иллюзии - не рекомендуется.


Re: Наш ответ Чемберлену или аргументы для Альквалоса :) - Stargazer 11:18:52 21.6.2002 (7)

Привет Альквалосу и всем, кто присутствует.

Попытаюсь ответить на вопросы.

: Короче, я пытаюсь объяснить, что если что-то не доказано, то это не значит, что имеется доказательство обратного, как многие думают. Имеется неопределенность, которую многие не видят.

Тут я согласен, поскольку как раз недоказанность невозможности движет прогрессом. Но тут есть и оборотная сторона. Пример - вечная идея "вечного двигателя". Народ не утруждает себя изучением второго начала термодинамики и время от времени то тут, то там возникают подобные идеи. На такие случаи и существует "бритва Оккама", принцип которой можно выразить так: "не надо умножать сущности без необходимости". То есть не стоит слишком уж фантазировать :)

: Чем концепция астрала принципиально отличается от концепции атомарного строения вещества? Только тем, что вторая более привычна материалистам. Никто этих атомов не видел (в отличие от астрала, кстати) - мало ли что там приборы показали. Где гарантии того, что приборы не врут?

Про нанотехнологии слышал? Как-то приводилась фотография слогана "IBM", выложенного атомами серебра на кремниевой подложке.

А про атомарное строение вещества это ты в книжках начала века вычитал? Внутри атома много чего есть еще интересного. И сейчас, физики, похоже добрались до уровня, где нарушен принцип причинности. Возможно, на той глубине смыкаются пространство и время. А может еще чего покруче. Но не буду говорить об этом, потому что разговор о таких вещах требует серьезной подготовки.

: А вот теперь еще по поводу мозга. Что, по-твоему, определяет твое поведение? Работа мозга? А почему он работает так, а не иначе? Потому что такие законы физики? Ну тогда получается, что любое твое действие определено заранее этими законами заранее и ты ничего не решаешь. Ну или, если еще квантовую механику привлечь, то еще и теория вероятности работает - тоже не очень-то здорово, да? Или, все-таки, есть что-то, что является тобой, способное принимать решения, и не подчиняющееся законам физики?

Ну, в ответ на столь тяжелые вопросы, я могу лишь описать часть своей картины мира.

Мозг - это лишь компьютер, который складывает 2+2. Числа для складывания приходят ему из внешнего мира. Как и программа сложения. Что такое сознание, я точно сказать не могу. Но точно знаю, что сознание - это неотъемлемая часть реальности. Наше сознание формируется под воздействием окружающей реальности и одновременно(!) меняет эту реальность. Так что для меня вопрос первичности курицы или яйца не существует. И курица, и яйцо - они вместе составляют единое целое.

: : Да, согласен на 99%. Тем более, что это подтверждает мои слова, которые приведены выше.

: : Если доказательств нет, то вся магия начинается и заканчивается в голове.

: : Остался 1 процент :) Достоверности можно добиться.

: : Вопрос только - кому нужна эта достоверность?

: Что-то не понял. Что это подтверждает?

Что подтверждает? То, что личный опыт является единственным свидетельством - и есть подтверждение субъективности астрала. Получается, что астрал, который наблюдаешь ты, НИКТО не сможет увидеть. Поскольку он весь целиком у тебя в голове. Скорее всего так оно и есть. Тогда надо говорить только о расшифровке астральных форм и поисках смысла, который они обозначают.

: : А из чего следует, что возможно?

: Именно из того, что не доказана невозможность. См. выше. Хотя тут может быть принципиальное расхождение. Дело в том, что я любое "не определенно невозможное" воспринимаю, как потенциально возможное, и я это беру за аксиому и не требую доказательств. Потому что доказать вообще все, вообще говоря, невозможно. Всегда приходится основываться на чем-то, что принимается без доказательств.

Например, вера в Бога :)

: : Я бы сказал по-другому. В этой вселенной все происходит по объяснимым законам, но люди не склонны докапываться до сути и относятся к случившемуся как к "чуду".

: Прикол в том, что объяснений может быть много, а люди выбирают одно, которое им привычней. Но это ладно. Не нравится мне то, что остальные объяснения они вообще отвергают, не желая даже о них думать!

Ну, значит, не с теми людьми общаешься :) Мир большой, в нем хватит места всем. :)

: : Вообще, по моему мнению - понимать законы взаимодействия психики и вселенной полезно для здоровья :)

: Это к чему? И как это связано с применением снов для развлечения?

Развлекаться тоже надо уметь :) Я думаю, что когда сознание вырулит на уровень, где станут возможны все эти "астральные вещи", то уже будет неинтересно развлекаться. Развлечение - это игра, создание маленькой, временной игровой реальности для разных целей - спрятаться от проблем, смоделировать процессы для лучшего понимания, или расслабить сознание и т.п.

Но когда ты сам творишь истинную реальность? Все игры окажутся слишком простыми для тебя. И неинтересными, потому что взрослые люди в игры не играют - они делают реальность вокруг себя. И это есть их самая главная игра. Очень захватывающая. Адреналин Квейка - просто сладенькая водичка против ощущения , что ты можешь потерять все. Или получить все.

: : : А никто не сказал. Совершенно верно - иллюзия. Вот я и говорю - почему бы от этой иллюзии не избавиться. По-моему она здорово мешает. Тогда и автобусы испарять можно будет (вот только зачем?)

Кстати, испарять автобус усилием мысли вряд ли получится. И вот почему.

Сначала скажем себе - "что значит испарить автобус?". Нужно, чтобы он просто исчез, или его молекулы разлетелись в разные стороны, или на том месте, где только что стоял автобус, взорвался вулкан? Для всех спецэффектов, кроме первого, нужно для каждой молекулы автобуса указать, куда надо двигаться. Может, потребуется кваркам крикнуть - "ты давай лети сюда, а ты вон туда".

Никакой мозг не сможет обработать такое количество информации.

А первый случай - реализуется очень просто. Ты просто отвлекаешься на секунду, перед тем, как переходить дорогу(ну,девушка красивая мимо шла, что поделаешь...). И когда ты выходишь на дорогу, там уже никакого автобуса нет (он уже уехал).

Результат достигнут? Достигнут. А чего нам еще надо? Спецэффектов? Дак на них нужно немеряно энергии, а где ее взять? И потом, исчезновение автобуса - это серьезная трансформация сознания окружающих людей. Мир необратимо изменится. Возьмешь на себя такую ответственность - за судьбу мира?

: : Согласен, боюсь только что избавление от одной иллюзии приведет к другой, более мощной.

: Не приведет, а может привести. Вот одна из главных задач как раз не попасть в одну ловушку, выбравшись из другой. То есть играть с иллюзиями можно, если очень хочется, а вот забывать о том, что это иллюзии - не рекомендуется.

Согласен. Но проблема в том, что сознание человека работает только с иллюзиями. Это результат эволюции - иначе нам не выжить. Это способ справляться со сложностью окружающего мира. Вон, к примеру, математик Г.Кантор. Нашел точку "алеф", вышел туда, обозрел всю реальность сразу и что же? Закончил свои дни в психушке.

Вот пока так.

С уважением.


Re: Наш ответ Чемберлену или аргументы для Альквалоса :) - Альквалос 16:40:37 21.6.2002 (6)

: Тут я согласен, поскольку как раз недоказанность невозможности движет прогрессом. Но тут есть и оборотная сторона. Пример - вечная идея "вечного двигателя". Народ не утруждает себя изучением второго начала термодинамики и время от времени то тут, то там возникают подобные идеи. На такие случаи и существует "бритва Оккама", принцип которой можно выразить так: "не надо умножать сущности без необходимости". То есть не стоит слишком уж фантазировать :)

Ну и что с того, что возникают подобные идеи? Опять возвращаюсь к тому, что законы физики выводились эмпирически. То есть никем не доказано, что второе начало термодинамики действует везде и всегда. А отсюда - почему бы и не быть вечному двигателю? Так что пусть этими идеями развлекаются те, кому охота - если им нравится. Хуже не будет. Не изобретут вечный двигатель, так может чего еще придумают... То есть, в более общем случае, почему бы не умножать сущности без необходимости, но при наличии желания это делать?

: Про нанотехнологии слышал? Как-то приводилась фотография слогана "IBM", выложенного атомами серебра на кремниевой подложке.

Дык то фотография. А мало ли что на ней получилось... Повторяю - кто сказал, что приборы не врут?

: А про атомарное строение вещества это ты в книжках начала века вычитал? Внутри атома много чего есть еще интересного. И сейчас, физики, похоже добрались до уровня, где нарушен принцип причинности. Возможно, на той глубине смыкаются пространство и время. А может еще чего покруче. Но не буду говорить об этом, потому что разговор о таких вещах требует серьезной подготовки.

Ну вот, а сколько времени большинство людей считало, что подобные открытия просто невозможны... А почему - потому что непривычно. Ладно, действительно, Хмырь с ними, с открытиями, тут действительно подготовка нужна. А насчет книжек начала века - то атомарное строение я для примера привел, как один из наиболее общеизвестных фактов. Да будь он хоть тысячелетней давности, какая к Хмырю разница?

: Ну, в ответ на столь тяжелые вопросы, я могу лишь описать часть своей картины мира.

: Мозг - это лишь компьютер, который складывает 2+2. Числа для складывания приходят ему из внешнего мира. Как и программа сложения. Что такое сознание, я точно сказать не могу. Но точно знаю, что сознание - это неотъемлемая часть реальности. Наше сознание формируется под воздействием окружающей реальности и одновременно(!) меняет эту реальность. Так что для меня вопрос первичности курицы или яйца не существует. И курица, и яйцо - они вместе составляют единое целое.

А тот, факт, что сознание именно неотъемлемая часть реальности - это без доказательства принимается или есть обоснование? Очень интересно было бы послушать, потому что у меня не совсем так. У меня получается, что сознание подключено к реальности, и поэтому является его частью, но где-то в том же смысле, в котором пользователь является частью компьютерной игры - пока он из нее не вышел. А мозг у меня - это интерфейс подключения "игровой сущности" (той части сознания, которая является частью реальности) к телу. Но не компьютер, а именно интерфейс. Компьютером является некая часть игровой сущности.

: Что подтверждает? То, что личный опыт является единственным свидетельством - и есть подтверждение субъективности астрала. Получается, что астрал, который наблюдаешь ты, НИКТО не сможет увидеть. Поскольку он весь целиком у тебя в голове. Скорее всего так оно и есть. Тогда надо говорить только о расшифровке астральных форм и поисках смысла, который они обозначают.

А вот в этом я здорово сомневаюсь... Очень здорово. Уж больно много свидетельств обратному, пусть недостоверных - но они есть. А достоверных, окромя личного опыта, как уже говорилось, и быть не может. А вот свидетельств тому, что астрал у каждого свой я, например, не знаю. Хотя глюков своих каждый наверняка намешивает туда достаточно. К примеру, Монро читал? Что это, все бред по-твоему? Может быть, конечно... Но я например до конца ни в чем не уверен, и не буду уверен даже тогда, когда личный опыт появится. Впрочем, меня сей вопрос совершенно не беспокоит - есть ли связь астрала и реала или нет. Мне просто пофиг. Если есть мир, который я могу наблюдать, то для меня он столь же реален, как и все это твердое безобразие, которое я сейчас наблюдаю. Оно тоже весьма субъективно, по-моему.

: : Именно из того, что не доказана невозможность. См. выше. Хотя тут может быть принципиальное расхождение. Дело в том, что я любое "не определенно невозможное" воспринимаю, как потенциально возможное, и я это беру за аксиому и не требую доказательств. Потому что доказать вообще все, вообще говоря, невозможно. Всегда приходится основываться на чем-то, что принимается без доказательств.

: Например, вера в Бога :)

Ну да, например. Но иногда есть готовность пересмотреть свое согласие с такими аксиомами, а иногда - просто слепая вера.

: Ну, значит, не с теми людьми общаешься :) Мир большой, в нем хватит места всем. :)

А что, разве большинство людей вокруг тебя готовы допустить, что мир, который они видят вокруг, завтра, скажем, может превратиться во что-нибудь совершенно не такое? Или что они завтра проснутся и узнают, что он им лишь снился? Или был виртуальностью, как в Матрице? Или выяснится, что мир до сегодняшнего дня вообще не существовал, а вся память о прошлом - ложная? Или?... и так далее. Я имею в виду просто допущение о том, что это все хоть маловероятно, но возможно. То есть способность просто подобные вещи предполагать. Я могу сказать однозначно: большинство людей вокруг меня любую идею из этих сразу же объявят полным безумием, но не сумеют даже назвать причину этого. Скажут что-то типа: "ну ты чего? Это же и так понятно. Да такое только псих придумать может!" Большинство правда, не все, далеко не все...

: Развлекаться тоже надо уметь :) Я думаю, что когда сознание вырулит на уровень, где станут возможны все эти "астральные вещи", то уже будет неинтересно развлекаться. Развлечение - это игра, создание маленькой, временной игровой реальности для разных целей - спрятаться от проблем, смоделировать процессы для лучшего понимания, или расслабить сознание и т.п.

Вообще-то я просто говорю о том, чтобы не терять почем зря треть жизненного времени. И не верится, что во сне не найдется чем заняться. Не просто не верится, а напротив - я уверен, что найдется чем заняться, были бы способности к осознанным сновидениям.

: Но когда ты сам творишь истинную реальность? Все игры окажутся слишком простыми для тебя. И неинтересными, потому что взрослые люди в игры не играют - они делают реальность вокруг себя. И это есть их самая главная игра. Очень захватывающая. Адреналин Квейка - просто сладенькая водичка против ощущения , что ты можешь потерять все. Или получить все.

"не играют - они делают реальность вокруг себя. И это есть их самая главная игра" - это некорректно сказано, потому что тогда они все-таки играют. Ну да ладно, я понял. Вообще эта игра, конечно, неплохая: графика хорошая, движок быстрый, возможностей - пруд пруди. Вот только не хватает здесь некоторых вещей, типа: exit, save, load. Очень не хватает. И еще плохо то, что большинство игроков давным-давно забыло, что сие есть игра и в результате уж больно много неприятностей себе понасоздавали. И из-за этого слишком много в ней сложных и/или занудных и/или просто неинтересных моментов.

А насчет того, что во внутренние (не являющиеся той игрой, которая реальность) игры играть не стоит (я так понял рассуждения о сладенькой водичке) - то тут согласен. Не фиг играть в "игры в игре", пока с во внешней из этих двух игр есть проблемы с тем, чтобы играть в нее с удовольствием, а иначе рано или поздно такие же проблемы начнут появляться и во внутренней. Хотя сам я в компьютерные игры играю, играю и играю... затягивает, зараза. Единственное, что утешает - я их настолько быстро прохожу, что в это не уходит слишком много времени.

: Сначала скажем себе - "что значит испарить автобус?". Нужно, чтобы он просто исчез, или его молекулы разлетелись в разные стороны, или на том месте, где только что стоял автобус, взорвался вулкан? Для всех спецэффектов, кроме первого, нужно для каждой молекулы автобуса указать, куда надо двигаться. Может, потребуется кваркам крикнуть - "ты давай лети сюда, а ты вон туда".

: Никакой мозг не сможет обработать такое количество информации.

А кто сказал, что обязательно все это обрабатывать? Нам пока неизвестно, возможно ли это! А уж говорить о том, КАК это происходить будет, если будет - рановато. Может достаточно лишь представить себе, как это будет выглядеть - и все получится, а может это вообще невозможно.

: Результат достигнут? Достигнут. А чего нам еще надо? Спецэффектов? Дак на них нужно немеряно энергии, а где ее взять? И потом, исчезновение автобуса - это серьезная трансформация сознания окружающих людей. Мир необратимо изменится. Возьмешь на себя такую ответственность - за судьбу мира?

Во-первых таким макаром автобус не испаришь мгновенно, хотя способ, конечно, хороший - не спорю. Во-вторых тот факт, что для спецэффектов нужна энергия - это еще не факт. Я уже Хмырь знает сколько раз говорил о том, что законы физики совершенно необязательно выполняются в любой ситуации. В-третьих - по поводу трансформации - автобус лишь примером был, я же не собираюсь его действительно испарять - пассажиров жалко! Кстати, именно пассажиров, а не свидетелей. Им-то как раз трансформация и не повредила бы, на мой взгляд. Хотя скорее всего, они просто ничего не заметят... :-(

: Согласен. Но проблема в том, что сознание человека работает только с иллюзиями. Это результат эволюции - иначе нам не выжить. Это способ справляться со сложностью окружающего мира. Вон, к примеру, математик Г.Кантор. Нашел точку "алеф", вышел туда, обозрел всю реальность сразу и что же? Закончил свои дни в психушке.

Ну и пусть оно с ними работает. Где же проблема? Разве это мешает осознавать, что иллюзии - это иллюзии и ничего более?


Re: Наш ответ Чемберлену или аргументы для Альквалоса :) - Stargazer 10:07:44 25.6.2002 (5)

: : Тут я согласен, поскольку как раз недоказанность невозможности движет прогрессом. Но тут есть и оборотная сторона. Пример - вечная идея "вечного двигателя". Народ не утруждает себя изучением второго начала термодинамики и время от времени то тут, то там возникают подобные идеи. На такие случаи и существует "бритва Оккама", принцип которой можно выразить так: "не надо умножать сущности без необходимости". То есть не стоит слишком уж фантазировать :)

: Ну и что с того, что возникают подобные идеи? Опять возвращаюсь к тому, что законы физики выводились эмпирически. То есть никем не доказано, что второе начало термодинамики действует везде и всегда. А отсюда - почему бы и не быть вечному двигателю? Так что пусть этими идеями развлекаются те, кому охота - если им нравится. Хуже не будет. Не изобретут вечный двигатель, так может чего еще придумают... То есть, в более общем случае, почему бы не умножать сущности без необходимости, но при наличии желания это делать?

Да нет, кто же против? Я как раз писал раньше, что прогрессом движет недоказанность невозможности. Проблема только в том, что второе начало термодинамики в нашем мире пока действует, и никто его не отменял. И не хрен изобретать вечный двигатель, находясь в _нашем_ мире! Где-нить в параллельной вселенной - пжалста. Вот что я и имел в виду - граничные условия.

: : Про нанотехнологии слышал? Как-то приводилась фотография слогана "IBM", выложенного атомами серебра на кремниевой подложке.

: Дык то фотография. А мало ли что на ней получилось... Повторяю - кто сказал, что приборы не врут?

Ха-ха. Фома неверующий. А процессор у тя на компе какой? А ты знаешь, почему он у тя именно такой? Благодаря соврэмэнным технологиям! А соврэмэнная технология производства процессоров - оччень крутая штука. Да и ваще современная наука находится на оччень приличном уровне.

: : А про атомарное строение вещества это ты в книжках начала века вычитал? Внутри атома много чего есть еще интересного. И сейчас, физики, похоже добрались до уровня, где нарушен принцип причинности. Возможно, на той глубине смыкаются пространство и время. А может еще чего покруче. Но не буду говорить об этом, потому что разговор о таких вещах требует серьезной подготовки.

: Ну вот, а сколько времени большинство людей считало, что подобные открытия просто невозможны... А почему - потому что непривычно.

Да ты знаешь, вообще-то древние греки уже знали про атомы. И что земля круглая - тоже. Поэтому про "просвещенное" средневековье я уж помолчу.

Ладно, действительно, Хмырь с ними, с открытиями, тут действительно подготовка нужна. А насчет книжек начала века - то атомарное строение я для примера привел, как один из наиболее общеизвестных фактов. Да будь он хоть тысячелетней давности, какая к Хмырю разница?

Я прекрасно понимаю, к чему был твой пример. То, что люди не верят в электричество, это еще ни о чем не говорит. Наплевать, пусть не верят. Сейчас за ересь не сжигают, так что будем спокойно провода прокладывать.

: : Ну, в ответ на столь тяжелые вопросы, я могу лишь описать часть своей картины мира.

: : Мозг - это лишь компьютер, который складывает 2+2. Числа для складывания приходят ему из внешнего мира. Как и программа сложения. Что такое сознание, я точно сказать не могу. Но точно знаю, что сознание - это неотъемлемая часть реальности. Наше сознание формируется под воздействием окружающей реальности и одновременно(!) меняет эту реальность. Так что для меня вопрос первичности курицы или яйца не существует. И курица, и яйцо - они вместе составляют единое целое.

: А тот, факт, что сознание именно неотъемлемая часть реальности - это без доказательства принимается или есть обоснование? Очень интересно было бы послушать, потому что у меня не совсем так.

Ну почему же без доказательства? Чуть дальше и было доказательство. Сознание формируется в окружающем мире. И все, о чем мы думаем - есть категории, возникшие в процессе формирования сознания. Не больше, но и не меньше. В каком мире формируется сознание, таким оно и будет. Какое сознание, такой и мир вокруг него. Ты не согласен?

: У меня получается, что сознание подключено к реальности, и поэтому является его частью, но где-то в том же смысле, в котором пользователь является частью компьютерной игры - пока он из нее не вышел. А мозг у меня - это интерфейс подключения "игровой сущности" (той части сознания, которая является частью реальности) к телу. Но не компьютер, а именно интерфейс. Компьютером является некая часть игровой сущности.

Я в такие тонкости не углубляюсь, трудновато :)

Но в каком-то приближении согласен - наверное, какую-то часть процессов в голове можно и так описать.

: : Что подтверждает? То, что личный опыт является единственным свидетельством - и есть подтверждение субъективности астрала. Получается, что астрал, который наблюдаешь ты, НИКТО не сможет увидеть. Поскольку он весь целиком у тебя в голове. Скорее всего так оно и есть. Тогда надо говорить только о расшифровке астральных форм и поисках смысла, который они обозначают.

: А вот в этом я здорово сомневаюсь... Очень здорово. Уж больно много свидетельств обратному, пусть недостоверных - но они есть.

Предлагаю не опираться на недостоверные свидетельства. Ибо можно столько бреда насобирать, что до конца жизни будешь искать зерно истины среди навоза.

:А достоверных, окромя личного опыта, как уже говорилось, и быть не может. А вот свидетельств тому, что астрал у каждого свой я, например, не знаю. Хотя глюков своих каждый наверняка намешивает туда достаточно. К примеру, Монро читал? Что это, все бред по-твоему?

Монро читал. Нет, это не бред. Это ясное и четкое руководство - как надо зарабатывать деньги. Монро в первую очередь - бизнесмен. И не надо об этом забывать.

: Может быть, конечно... Но я например до конца ни в чем не уверен, и не буду уверен даже тогда, когда личный опыт появится. Впрочем, меня сей вопрос совершенно не беспокоит - есть ли связь астрала и реала или нет. Мне просто пофиг. Если есть мир, который я могу наблюдать, то для меня он столь же реален, как и все это твердое безобразие, которое я сейчас наблюдаю. Оно тоже весьма субъективно, по-моему.

Понятно. То есть, попав на улице под машину, ты отряхнешься, возьмешь оторванную руку под мышку и пойдешь домой, считая это происшествие субъективной иллюзией?

Или же направишься в больницу, страдая от боли и живя по законам _этого_ мира?

Нам никуда не деться от реальности, насколько бы субъективной она ни была. Возьми молоток, тресни себе по пальцу и попытайся убедить себя, что это всего лишь иллюзия. Инстинкт самосохранения не даст тебе это сделать.

: : Например, вера в Бога :)

: Ну да, например. Но иногда есть готовность пересмотреть свое согласие с такими аксиомами, а иногда - просто слепая вера.

Так никто же и не спорит. Только ты же сказал, что тебе все основания астрала пофиг. И недостоверные свидетельства - фундамент твоей картины мира, а достоверные ты не принимаешь, ибо - субъективная иллюзия. Так ты и есть первый кандидат в Слеповерящих :)

: : Ну, значит, не с теми людьми общаешься :) Мир большой, в нем хватит места всем. :)

: А что, разве большинство людей вокруг тебя готовы допустить, что мир, который они видят вокруг, завтра, скажем, может превратиться во что-нибудь совершенно не такое? Или что они завтра проснутся и узнают, что он им лишь снился?

...

Я каждое утро просыпаюсь и вижу один и тот же потолок. Из крана льется мокрая вода. Воздух, как обычно, входит в легкие. Асфальт твердый. Небо синее. С какого перепугу, спрашивается, этот мир ни с того, ни с сего должен измениться?

И почему я, каждый день видя перед собой одно и то же, должен думать, что "завтра это будет совершенно другое"? Это какой же сдвиг по фазе у меня должен быть?

: : Развлекаться тоже надо уметь :) Я думаю, что когда сознание вырулит на уровень, где станут возможны все эти "астральные вещи", то уже будет неинтересно развлекаться. Развлечение - это игра, создание маленькой, временной игровой реальности для разных целей - спрятаться от проблем, смоделировать процессы для лучшего понимания, или расслабить сознание и т.п.

: Вообще-то я просто говорю о том, чтобы не терять почем зря треть жизненного времени. И не верится, что во сне не найдется чем заняться. Не просто не верится, а напротив - я уверен, что найдется чем заняться, были бы способности к осознанным сновидениям.

Хе, ты думаешь, что во сне твой мозг отдыхает, а? Напраслину возводите, батенька :)

Мозг во время сна отнюдь не расслабляется, он напряженно трудится, пытаясь упорядочить информацию, полученную за день. А сны - это как вспышки света от сварки в сборочном цеху.

: : Но когда ты сам творишь истинную реальность? Все игры окажутся слишком простыми для тебя. И неинтересными, потому что взрослые люди в игры не играют - они делают реальность вокруг себя. И это есть их самая главная игра. Очень захватывающая. Адреналин Квейка - просто сладенькая водичка против ощущения , что ты можешь потерять все. Или получить все.

: "не играют - они делают реальность вокруг себя. И это есть их самая главная игра" - это некорректно сказано, потому что тогда они все-таки играют. Ну да ладно, я понял. Вообще эта игра, конечно, неплохая: графика хорошая, движок быстрый, возможностей - пруд пруди. Вот только не хватает здесь некоторых вещей, типа: exit, save, load. Очень не хватает. И еще плохо то, что большинство игроков давным-давно забыло, что сие есть игра и в результате уж больно много неприятностей себе понасоздавали. И из-за этого слишком много в ней сложных и/или занудных и/или просто неинтересных моментов.

Ну да, согласен. Любишь кататься, люби и саночки возить. Вот уже которое тысячелетие и Будда, и Христос, и Магомет нам твердят - люди, не занимайтесь фигней, просто любите друг друга и вам воздастся. Нет, упорно зарабатываем деньги, добиваемся престижа, наступаем друг другу на глотку.

: : Сначала скажем себе - "что значит испарить автобус?". Нужно, чтобы он просто исчез, или его молекулы разлетелись в разные стороны, или на том месте, где только что стоял автобус, взорвался вулкан? Для всех спецэффектов, кроме первого, нужно для каждой молекулы автобуса указать, куда надо двигаться. Может, потребуется кваркам крикнуть - "ты давай лети сюда, а ты вон туда".

: : Никакой мозг не сможет обработать такое количество информации.

: А кто сказал, что обязательно все это обрабатывать? Нам пока неизвестно, возможно ли это! А уж говорить о том, КАК это происходить будет, если будет - рановато. Может достаточно лишь представить себе, как это будет выглядеть - и все получится, а может это вообще невозможно.

Да, достаточно лишь представить, и это произойдет. В твоем сознании. Я так понял, тебе этого достаточно. То, что в реале он поедет себе дальше - уже не так важно. Какая разница, где реальность - в голове или на улице? Какая разница, где иллюзия - вокруг или в голове?

: : Результат достигнут? Достигнут. А чего нам еще надо? Спецэффектов? Дак на них нужно немеряно энергии, а где ее взять? И потом, исчезновение автобуса - это серьезная трансформация сознания окружающих людей. Мир необратимо изменится. Возьмешь на себя такую ответственность - за судьбу мира?

: Во-первых таким макаром автобус не испаришь мгновенно, хотя способ, конечно, хороший - не спорю. Во-вторых тот факт, что для спецэффектов нужна энергия - это еще не факт. Я уже Хмырь знает сколько раз говорил о том, что законы физики совершенно необязательно выполняются в любой ситуации. В-третьих - по поводу трансформации - автобус лишь примером был, я же не собираюсь его действительно испарять - пассажиров жалко! Кстати, именно пассажиров, а не свидетелей. Им-то как раз трансформация и не повредила бы, на мой взгляд. Хотя скорее всего, они просто ничего не заметят... :-(

: : Согласен. Но проблема в том, что сознание человека работает только с иллюзиями. Это результат эволюции - иначе нам не выжить. Это способ справляться со сложностью окружающего мира. Вон, к примеру, математик Г.Кантор. Нашел точку "алеф", вышел туда, обозрел всю реальность сразу и что же? Закончил свои дни в психушке.

: Ну и пусть оно с ними работает. Где же проблема? Разве это мешает осознавать, что иллюзии - это иллюзии и ничего более?

Конечно, мешает. Ведь даже слово "иллюзия" - слово из нашего мира. Логика простая - если есть "иллюзия", значит, есть и не-иллюзия. Вот так вот.

А ты говоришь - иллюзия, иллюзия... Сначала скажи, что есть не-иллюзия.

Тогда и будем обсуждать иллюзию.

Вот я сам и хочу узнать, где иллюзия, а где - нет. Поэтому мне и нужен опыт с астралом. Я не хочу всю жизнь тратить на возведение иллюзий, когда могу вместо этого творить реальность в "реале".

С уважением.


Re: Наш ответ Чемберлену или аргументы для Альквалоса :) - Альквалос 19:23:02 25.6.2002 (4)

: Да нет, кто же против? Я как раз писал раньше, что прогрессом движет недоказанность невозможности. Проблема только в том, что второе начало термодинамики в нашем мире пока действует, и никто его не отменял. И не хрен изобретать вечный двигатель, находясь в _нашем_ мире! Где-нить в параллельной вселенной - пжалста. Вот что я и имел в виду - граничные условия.

Опять ты не понял. Второе начало действует в нашем мире только в тех ситуациях, в которых его проверили экспериментально. А в других ситуациях его не проверяли - и ниоткуда не следует, что оно в них действует. Точно также ниоткуда не следует, что оно в них не действует.

: Ха-ха. Фома неверующий. А процессор у тя на компе какой? А ты знаешь, почему он у тя именно такой? Благодаря соврэмэнным технологиям! А соврэмэнная технология производства процессоров - оччень крутая штука. Да и ваще современная наука находится на оччень приличном уровне.

Да я это знаю. Но сие не означает, что там все правильно. Сие лишь означает, что набралось очень много данных относительно того, что "если сделать так-то, то будет то-то", а вот почему оно так будет - неизвестно, хотя наука и утверждает, что известно. Видишь ли, для изготовления того же процессора достаточно этих самых "если сделать так-то, то будет то-то" и почему оно так будет - уже пофиг, процессор будет работать, даже если объяснения на этот счет не верны. Простой пример. Я могу сказать, что если 2 умножить на 2 то получится 4. А потом сказать, что причина этого в том, что Васек - самый тупой лох во вселенной. На результат умножения 2 на два это не повлияет, но причина все равно будет неверной. Так и тут. Выводы верные, а вот что за ними стоит - не проверено.

: Да ты знаешь, вообще-то древние греки уже знали про атомы. И что земля круглая - тоже. Поэтому про "просвещенное" средневековье я уж помолчу.

Ну а куда потом эти греки делись? И - главное - почему? Истории не знаю, но подозреваю, что их замочили какие-нибудь дураки, которые об этом уже не знали. Или среди них самих таких дураков развелось. Вот об этом я и говорю, что среди людей понимающие есть - но не все.

: Я прекрасно понимаю, к чему был твой пример. То, что люди не верят в электричество, это еще ни о чем не говорит. Наплевать, пусть не верят. Сейчас за ересь не сжигают, так что будем спокойно провода прокладывать.

Ну вот видишь... то, что люди во что-то не верят - это ни о чем не говорит, а я именно об этом и толковал. В своем мире можешь совершенно спокойно прокладывать провода, чтобы они там не думали.

: Ну почему же без доказательства? Чуть дальше и было доказательство. Сознание формируется в окружающем мире. И все, о чем мы думаем - есть категории, возникшие в процессе формирования сознания. Не больше, но и не меньше. В каком мире формируется сознание, таким оно и будет. Какое сознание, такой и мир вокруг него. Ты не согласен?

Отсюда следует, что сознание часть реальности, но не следует что именно неотъемлемая. А я про это спрашивал.

: Предлагаю не опираться на недостоверные свидетельства. Ибо можно столько бреда насобирать, что до конца жизни будешь искать зерно истины среди навоза.

Ну да, я про это и говорю. И опираться на отсуствие свидетельств тоже не надо. А насчет того, что астрал с этим миром никак не связан - у нас именно полное отсутствие свидетельств и имеется.

: Монро читал. Нет, это не бред. Это ясное и четкое руководство - как надо зарабатывать деньги. Монро в первую очередь - бизнесмен. И не надо об этом забывать.

Ну вот - опять. С чего ты это взял? С того, что идея не понравилась? С того что неправдоподобно? Каким образом ты делаешь вывод из того, что он бизнесмен о том, что это лишь руководство по зарабатыванию денег. У нас же нет никаких данных на этот счет. Ты что нибудь действительно ЗНАЕШЬ о Монро? Я - нет. Поэтому и не делаю никаких выводов. Книга его - некоторое количество текста, это однозначно, а вот большего я сказать не могу на сей счет, потому что я - не он.

: : Может быть, конечно... Но я например до конца ни в чем не уверен, и не буду уверен даже тогда, когда личный опыт появится. Впрочем, меня сей вопрос совершенно не беспокоит - есть ли связь астрала и реала или нет. Мне просто пофиг. Если есть мир, который я могу наблюдать, то для меня он столь же реален, как и все это твердое безобразие, которое я сейчас наблюдаю. Оно тоже весьма субъективно, по-моему.

: Понятно. То есть, попав на улице под машину, ты отряхнешься, возьмешь оторванную руку под мышку и пойдешь домой, считая это происшествие субъективной иллюзией?

Я честно могу сказать - я точно не знаю, что будет в таком случае.

: Или же направишься в больницу, страдая от боли и живя по законам _этого_ мира?

Это весьма вероятно, но не более того.

: Нам никуда не деться от реальности, насколько бы субъективной она ни была. Возьми молоток, тресни себе по пальцу и попытайся убедить себя, что это всего лишь иллюзия. Инстинкт самосохранения не даст тебе это сделать.

: Так никто же и не спорит. Только ты же сказал, что тебе все основания астрала пофиг. И недостоверные свидетельства - фундамент твоей картины мира, а достоверные ты не принимаешь, ибо - субъективная иллюзия. Так ты и есть первый кандидат в Слеповерящих :)

Во-первых, повторяю, достоверных свидетельств у меня на счет астрала нет вообще. Во-вторых, я не строю единую картину мира на основании недостоверных свидетельств. Я строю множество этих картин, которые порой друг другу противоречат и однозначно утверждаю, что я понятия не имею какая из них правильная и есть ли вообще правильная. В-третьих, я принимаю достоверные свидетельства. Поэтому все вышесказанное обо мне - полная чушь. Все не так. Я вижу что-то, я принимаю это как видимое мною. Если я увижу астрал, я его приму также как и реал, отметив все различия, которые я увижу. Так что никакой я не кандидат в Слеповерящие. Я верю лишь в немногие вещи - типа того, что все возможно - и даже в них сомневаюсь.

: : А что, разве большинство людей вокруг тебя готовы допустить, что мир, который они видят вокруг, завтра, скажем, может превратиться во что-нибудь совершенно не такое? Или что они завтра проснутся и узнают, что он им лишь снился?

: Я каждое утро просыпаюсь и вижу один и тот же потолок. Из крана льется мокрая вода. Воздух, как обычно, входит в легкие. Асфальт твердый. Небо синее. С какого перепугу, спрашивается, этот мир ни с того, ни с сего должен измениться?

А я и не говорю, что должен. Я говорю что в принципе - может. Не спорю, у меня наблюдения схожие. Но вот я из того, что сегодня на улице +20C не делаю вывод, что завтра там не будет +200C. Хотя скорее всего, конечно, не будет.

Вот к примеру бред. Ты живешь только один день (этот), все что было с тобой до этого - ложная память. Способен ты допустить такую возможность?

: И почему я, каждый день видя перед собой одно и то же, должен думать, что "завтра это будет совершенно другое"? Это какой же сдвиг по фазе у меня должен быть?

Во-первых я не о тебе говорю, а во-вторых фразу "должен думать" замени на "способен допустить" и тогда посмотри на эту концепцию еще раз. Понимаешь, я говорю именно о неспособности допустить. О том, что некоторые вещи людьми неприемлемы.

Кстати на тему... представь, человек проснулся где-нибудь в Хабаровске - увидел за окном, скажем, египетские пирамиды. Закрыл глаза, открыл снова - нет их больше. Со сна померещилось. Вот теперь 2 способа это понять. Способ первый. Никаких пирамид там не было, их никто не видел. Они ему померещились. Он согнал сон и перестал их видеть. Способ второй. Были там пирамиды, но человек был уверен, что их там быть не должно. Поэтому, когда он закрыл глаза, то своим намерением уничтожил их. Какиой из этих двух способов верный? Лично я не знаю. Я могу лишь сказать, что второй мне больше нравится, но это я думаю понятно почему... Потому что это предполагает возможность управления реальностью.

: Хе, ты думаешь, что во сне твой мозг отдыхает, а? Напраслину возводите, батенька :)

Мне пофиг чем он там занимается, единственное что для меня важно - я сам теряю это время, а это есть нехорошо.

: Да, достаточно лишь представить, и это произойдет. В твоем сознании. Я так понял, тебе этого достаточно. То, что в реале он поедет себе дальше - уже не так важно. Какая разница, где реальность - в голове или на улице? Какая разница, где иллюзия - вокруг или в голове?

Видишь ли, фраза "в реале он поедет дальше" безосновательна. Ты из чего делаешь вывод, что этот мир действительно существует? В реале так сказать? Из того, что ты его наблюдаешь. Ну так и я в таком случае сделаю совершенно аналогичный вывод о том, что автобус испарился из того, что я увижу, что он испарился. Ты же вроде согласился с тем, что у каждого свой мир. Что у тебя есть кроме твоего восприятия для определения реальности происходящего? Понимаешь, ты говоришь - "в голове, вокруг"... Но ты же не видишь того, что вокруг! Ты видишь только то, что из этого "вокруг" попадает в твою голову! (Хотя насчет головы вопрос еще тот, ну да ладно, вопрос о местонахождении сознания тут значения не имеет.) И откуда вывод о том, что есть вообще какое-то "вокруг"? А оттуда, что оно в голове дублируется. Причем ты видишь именно дубликат. Так что если есть в реале что-то, способов восприятия чего у тебя нема - то ты этого не увидишь. То же самое, если ты видишь что-то, чего в реале нет, то фиг ты об этом догадаешься! О каком реале речь, если ничего кроме твоего же сознания тобой не воспринимается? Так какая, к Хмырю, разница, где исчезнет этот грешный автобус - в "реале" или в "голове".

: : Ну и пусть оно с ними работает. Где же проблема? Разве это мешает осознавать, что иллюзии - это иллюзии и ничего более?

: Конечно, мешает. Ведь даже слово "иллюзия" - слово из нашего мира. Логика простая - если есть "иллюзия", значит, есть и не-иллюзия. Вот так вот.

Логика простая, но неверная. Из того, что есть занятое пространство на некоем носителе, вовсе не следует, что там есть и свободное. Хотя, конечно, и не следует, что там его нет. Вот так и тут. Может все - иллюзии. Может - нет. Хмырь - знает. Хотя... см. дальше.

: Вот я сам и хочу узнать, где иллюзия, а где - нет. Поэтому мне и нужен опыт с астралом. Я не хочу всю жизнь тратить на возведение иллюзий, когда могу вместо этого творить реальность в "реале".

Знаешь, по-моему каждый совершенно самостоятельно решает, что для него иллюзия, а что - нет. Вот только для меня это похоже одно и то же. Я скорее разделю мир на контроллируемые и неконтроллируемые иллюзии и поставлю целью сделать так, чтобы вторых стало как можно меньше.

А еще я не понял - причем здесь опыт с астралом. На кой он тебе нужен?


Re: Наш ответ Чемберлену или аргументы для Альквалоса :) - Stargazer 00:54:55 26.6.2002 (3)

Вот что я и имел в виду - граничные условия.

: Опять ты не понял. Второе начало действует в нашем мире только в тех ситуациях, в которых его проверили экспериментально. А в других ситуациях его не проверяли - и ниоткуда не следует, что оно в них действует. Точно также ниоткуда не следует, что оно в них не действует.

Еще раз повторю - "граничные условия". То же второе начало термодинамики формулируется для замкнутых систем, а не для всей вселенной. И вечный двигатель 2-го рода не будет работать именно в силу второго начала, а не первого. Что значит - "проверять второе начало в других ситуациях"? Естественно, в незамкнутых системах оно не выполняется.

О чем ты говоришь? Если камень лежит на земле, то есть вероятность, что он подскочит и улетит в космос. Да, есть такая вероятность. Но она - пренебрежимо мала (есть такое выражение). Все научные теории, абсолютно все - всего лишь моделируют реальность, причем - (это важно!) только в некоторых границах, а эти границы обязательно (обязательно!) оговариваются.

А ты отмахиваешься от формулировки и говоришь - если камень падает с ускорением 9.81g, то он может падать и с другим ускорением. Насколько я тебя понял, конечно.

Есс-но, ускорение может быть и другим, есс-но! Только не на Земле. Фишка в том, что когда наука говорит - g = 9.81, то она (наука) добавляет - на Земле. Так это я к чему. Научные теории - на то и научные, чтобы точно определить - что, как и при каких условиях работает. Но при этом НИКТО не абсолютизирует выводы, чего ты и боишься.

Если говорим о песочке, значит ОБЯЗАТЕЛЬНО указываем размеры песочницы.

: : Ну почему же без доказательства? Чуть дальше и было доказательство. Сознание формируется в окружающем мире. И все, о чем мы думаем - есть категории, возникшие в процессе формирования сознания. Не больше, но и не меньше. В каком мире формируется сознание, таким оно и будет. Какое сознание, такой и мир вокруг него. Ты не согласен?

: Отсюда следует, что сознание часть реальности, но не следует что именно неотъемлемая. А я про это спрашивал.

Ну это просто я так выразился, на самом деле все гораздо хуже. Как тебе утверждение, что наше сознание - это и есть наша реальность?

: : Предлагаю не опираться на недостоверные свидетельства. Ибо можно столько бреда насобирать, что до конца жизни будешь искать зерно истины среди навоза.

: Ну да, я про это и говорю. И опираться на отсуствие свидетельств тоже не надо. А насчет того, что астрал с этим миром никак не связан - у нас именно полное отсутствие свидетельств и имеется.

Выйдешь во широку сеть, окинешь взглядом шумные форумы www.ad-store.ru и подумаешь - вот жизнь кипит-то! Народ на сон грядущий сбегать в астрал норовит. Утром впечатлениями делятся. А ты говоришь - нет свидетельств :))) Вот и связь астрала с реалом ;)))

: : Монро читал. Нет, это не бред. Это ясное и четкое руководство - как надо зарабатывать деньги. Монро в первую очередь - бизнесмен. И не надо об этом забывать.

: Ну вот - опять. С чего ты это взял? С того, что идея не понравилась? С того что неправдоподобно? Каким образом ты делаешь вывод из того, что он бизнесмен о том, что это лишь руководство по зарабатыванию денег. У нас же нет никаких данных на этот счет. Ты что нибудь действительно ЗНАЕШЬ о Монро? Я - нет. Поэтому и не делаю никаких выводов. Книга его - некоторое количество текста, это однозначно, а вот большего я сказать не могу на сей счет, потому что я - не он.

Да идея понравилась, и описано правдоподобно. Только вот твоя позиция - чтобы делать выводы о Монро, надо быть Монро, мне не очень нравится.

Ведь, чтоб сделать вывод об опасности падения с 10 этажа на асфальт, не обязательно прыгать с 10 этажа.

Я рассуждаю просто. Монро - бизнесмен. Астрал - модная тема. Бизнесмен написал книгу. Книга продается? Продается. Вот и весь результат. И не надо парить дедушку. Чтобы быть Монро, не обязательно уметь в астрал выходить.

: Вот к примеру бред. Ты живешь только один день (этот), все что было с тобой до этого - ложная память. Способен ты допустить такую возможность?

Текущая конфигурация реальности такова, что я всегда могу верифицировать состояние дел. Чтобы допустить возможность "ложной памяти", мне надо еще условий. Просто так, с потолка, ляпнуть "допускаю" я не смогу. Слишком уж из пальца высосано получится. Начальные условия недостаточны.

: : И почему я, каждый день видя перед собой одно и то же, должен думать, что "завтра это будет совершенно другое"? Это какой же сдвиг по фазе у меня должен быть?

: Во-первых я не о тебе говорю, а во-вторых фразу "должен думать" замени на "способен допустить" и тогда посмотри на эту концепцию еще раз. Понимаешь, я говорю именно о неспособности допустить. О том, что некоторые вещи людьми неприемлемы.

Дались тебе эти люди! У тебя что, конфликт с ближайшим социальным окружением на почве астрала?

Если да, то сочувствую.

: Кстати на тему... представь, человек проснулся где-нибудь в Хабаровске - увидел за окном, скажем, египетские пирамиды. Закрыл глаза, открыл снова - нет их больше. Со сна померещилось. Вот теперь 2 способа это понять. Способ первый. Никаких пирамид там не было, их никто не видел. Они ему померещились. Он согнал сон и перестал их видеть. Способ второй. Были там пирамиды, но человек был уверен, что их там быть не должно. Поэтому, когда он закрыл глаза, то своим намерением уничтожил их. Какиой из этих двух способов верный? Лично я не знаю. Я могу лишь сказать, что второй мне больше нравится, но это я думаю понятно почему... Потому что это предполагает возможность управления реальностью.

Нехай пирамиды стоят там, где их поставили :)

Второй способ мне тоже нравится, но допустить его только из того, что он щекочет мое эго, я не могу. Дон Хуан шепчет, шепчет...

: : Хе, ты думаешь, что во сне твой мозг отдыхает, а? Напраслину возводите, батенька :)

: Мне пофиг чем он там занимается, единственное что для меня важно - я сам теряю это время, а это есть нехорошо.

Да-а. А как ты отнесешься к высказыванию, что наше сознание, наше "Я" - это лишь видимая часть айсберга. Наш мозг ежедневно накапливает тонны информации, а ночью раскладывает по полочкам.

И ты хочешь вмешаться в этот тонкий процесс? Вот знаешь, не стоит. Психика может поехать - ту-ту-у!

: : Конечно, мешает. Ведь даже слово "иллюзия" - слово из нашего мира. Логика простая - если есть "иллюзия", значит, есть и не-иллюзия. Вот так вот.

: Логика простая, но неверная. Из того, что есть занятое пространство на некоем носителе, вовсе не следует, что там есть и свободное. Хотя, конечно, и не следует, что там его нет. Вот так и тут. Может все - иллюзии. Может - нет. Хмырь - знает. Хотя... см. дальше.

Тут ты очень неправ, извини. Слово "иллюзия" означает "обман", искаженное восприятие действительности, ложное представление. Стало быть, противоположность иллюзии есть реальность.

Ты произносишь слово, которое имеет общеупотребительный смысл. Я так его и воспринимаю. "Все" не может быть иллюзией. Потому что само понятие "иллюзия" возникает только в паре с "не-иллюзией", с адекватным восприятием.

Но я кажется, чувствую, к чему ты клонишь. Мне кажется, тут слово "иллюзия" можно без ущерба для смысла заменить на "виртуальная реальность". Тогда можно говорить, что нет реальности, а есть набор "виртуальных реальностей". То бишь, тональ кастанедовский.

Вот в этой точке наши картины мира совпадают.

: А еще я не понял - причем здесь опыт с астралом. На кой он тебе нужен?

Если опыт в предлагаемой мной (и не только мной) форме, пройдет с положительным результатом, то вера уступит место точному знанию. А тут открывается дорога и к твоей цели, кстати - управление реальностью.

А вообще, если подытожить, наш диспут крутится вокруг одной оси: я с одной стороны, ты с другой.

Слова разные, а говорим об одном и том же. И это есть хорошо :)

Астральщик опытный только вот никак не объявится. Видать, конспирация :)))

С уважением.


Re: Наш ответ Чемберлену или аргументы для Альквалоса :) - Альквалос 11:14:56 26.6.2002 (0)

: Еще раз повторю - "граничные условия". То же второе начало термодинамики формулируется для замкнутых систем, а не для всей вселенной. И вечный двигатель 2-го рода не будет работать именно в силу второго начала, а не первого. Что значит - "проверять второе начало в других ситуациях"? Естественно, в незамкнутых системах оно не выполняется.

Во-первых, замкнутость системы - это действительно необходимое условие, но не единственное. Я здорово сомневаюсь, что это начало проверяли, скажем, у меня на кухне. Или на кухне у моих соседей. Или - много еще где. Откуда вывод, что оно там действует? Оттуда же, откуда в свое время последовал вывод о том, что законы ньютона работают при скоростях околосветовых. Тот вывод был неверным. Почему этот должен быть верным. Конечно, если бы законы на моей кухне сильно отличались, там бы черти-что творилось. Но, знаешь ли, в небольших, но ощутимых пределах эти самые законы вполне могут вести себя по-разному в разных местах в разное время. Это где-нибудь оговаривается? Не вижу.

: О чем ты говоришь? Если камень лежит на земле, то есть вероятность, что он подскочит и улетит в космос. Да, есть такая вероятность. Но она - пренебрежимо мала (есть такое выражение). Все научные теории, абсолютно все - всего лишь моделируют реальность, причем - (это важно!) только в некоторых границах, а эти границы обязательно (обязательно!) оговариваются.

Это к сожалению тоже не так. Большинство ученых, которых я наблюдаю, постоянно забывают оговорить не то что границы типа тех, о которых я писал выше - их вообще никто не оговаривает - а даже элементарно необходимые вещи. Один лауреат нобелевской премии, блин, постоянно пишет штуки типа t>=минус бесконечность, имея при этом в виду > вместо >=, а когда выводит уравнение теплопроводности, то делает это с таким видом, как будто оно чуть ли не всю вселенную описывает. Про рамки физического свойства он вообще молчит. И он не один такой. Таких большинство. А еще ученые любят лезть в те области, в которых они вообще ни хрена не понимают но это я уже оффтопик гоню.

: А ты отмахиваешься от формулировки и говоришь - если камень падает с ускорением 9.81g, то он может падать и с другим ускорением. Насколько я тебя понял, конечно.

Верно, может. Здесь и сейчас никто это ускорение не мерял. Оно может и 11.2 оказаться - на глаз фиг отличишь. Конечно, можно сказать что его меряли хрен знает сколько раз и нет повода говорить, что оно будет сейчас и здесь другим. Но видишь ли, нет повода и говорить, что оно таковым не будет. И потом, может оно специально меняется, когда его меряют - чтоб людям внушить, что оно постоянное. Это конечно предполагает некоторую разумность вселенной, ну и что? Или скажем, люди сами его неосознанно меняют, в расчете получить тот же результат, что и всегда. Сколько раз оно измерялось людьми, не знающими даже приблизительно, какой результат они хотят получить? Не думаю, что много. А в то же время, это знание может повлиять на результаты измерений.

: Есс-но, ускорение может быть и другим, есс-но! Только не на Земле. Фишка в том, что когда наука говорит - g = 9.81, то она (наука) добавляет - на Земле. Так это я к чему. Научные теории - на то и научные, чтобы точно определить - что, как и при каких условиях работает. Но при этом НИКТО не абсолютизирует выводы, чего ты и боишься.

Абсолютизируют, но не настолько, насколько ты об этом говоришь. К счастью. Хотя некоторые - настолько. Но о них я вообще молчу, это как правило психи редкостные.

: Ну это просто я так выразился, на самом деле все гораздо хуже. Как тебе утверждение, что наше сознание - это и есть наша реальность?

Нравится мне это утверждение. Может оно и не так, конечно, но я во всем по жизни сомневаюсь...

: Выйдешь во широку сеть, окинешь взглядом шумные форумы www.ad-store.ru и подумаешь - вот жизнь кипит-то! Народ на сон грядущий сбегать в астрал норовит. Утром впечатлениями делятся. А ты говоришь - нет свидетельств :))) Вот и связь астрала с реалом ;)))

Я про обратные свидетельства говорю. Нет свидетельств о том, что астрал с реалом не связан. А эти как раз есть. Вот я и говорю, почему из того, что у нас есть огромная куча недостоверных свидетельств о том, что астрал с реалом связан, и нет свидетельств обратных, ты вдруг делаешь вывод о том, что они не связаны никак, кроме как "через мозг астралирующего"?

: Да идея понравилась, и описано правдоподобно. Только вот твоя позиция - чтобы делать выводы о Монро, надо быть Монро, мне не очень нравится.

Не "делать выводы о Монро", а "делать выводы о том, что он хотел написать, чего он имел в виду, о чем он думал, etc." - если быть точным.

: Ведь, чтоб сделать вывод об опасности падения с 10 этажа на асфальт, не обязательно прыгать с 10 этажа.

Не обязательно. Но это пример не в кассу, так как тут у тебя есть некоторый опыт, хоть и косвенный (не твой). А насчет Монро - ты ж его мысли не читал...

: Я рассуждаю просто. Монро - бизнесмен. Астрал - модная тема. Бизнесмен написал книгу. Книга продается? Продается. Вот и весь результат. И не надо парить дедушку. Чтобы быть Монро, не обязательно уметь в астрал выходить.

Продается. Верно. Вот и весь результат. Тоже верно. А это говорит что-нибудь о том, что он там имел в виду, когда писал книгу? Не говорит. Вот и Хмырь знает, правда это или нет. Тот факт, что книга продается, нам об этом ничего не говорит. Учебники по физике тоже продаются, но это же не значит, что там чушь написана.

: Текущая конфигурация реальности такова, что я всегда могу верифицировать состояние дел. Чтобы допустить возможность "ложной памяти", мне надо еще условий. Просто так, с потолка, ляпнуть "допускаю" я не смогу. Слишком уж из пальца высосано получится. Начальные условия недостаточны.

Интересно. Значит, чтобы что-то просто допустить тебе какие-то условия нужны?... Лихо. Мне они на фиг не нужны. Как я уже говорил, для того чтобы допустить возможность чего-то, мне достаточно лишь отсутствия доказательства невозможности этого.

: Дались тебе эти люди! У тебя что, конфликт с ближайшим социальным окружением на почве астрала?

: Если да, то сочувствую.

К счастью нет. Потому что я с ними по этому поводу не общаюсь. Общаться с людьми на тему, о которой они даже думать не могут, ибо считают все это "заведомой чушью" - нет уж, увольте... Но только вот не нравится мне это. Неспособность о чем-то думать - это хреново, а они даже не видят этой неспособности! Я хоть, если чего-то не могу, то понимаю это...

: Второй способ мне тоже нравится, но допустить его только из того, что он щекочет мое эго, я не могу. Дон Хуан шепчет, шепчет...

А первый ты почему допускаешь? Я лишь говорю о том, что второй мне больше нравится, но никаких причин отдать одному из них предпочтение у меня нет. А у тебя они откуда?

: Да-а. А как ты отнесешься к высказыванию, что наше сознание, наше "Я" - это лишь видимая часть айсберга. Наш мозг ежедневно накапливает тонны информации, а ночью раскладывает по полочкам.

Знаешь, мне как-то до задницы, чем он там занимается. И что там с остальной частью сознания. Я - лишь то, что я осознаю собой. И если это лишь небольшая часть сознания, то значит над большей частью сознания я по какой-то причине утратил контроль. И я хочу его вернуть. Стать всем эти айсбергом. Видишь ли, тот факт, что я не всего себя осознаю и контролирую, для меня немногим приятнее, чем скажем, если бы я был каким-нибудь алкоголиком, не способным контролировать потребление спиртного.

: И ты хочешь вмешаться в этот тонкий процесс? Вот знаешь, не стоит. Психика может поехать - ту-ту-у!

Пусть едет. Только веселей будет. Тем более она уже поехала :-) Ты мой сайт видел (Бредедор который)?

: Тут ты очень неправ, извини. Слово "иллюзия" означает "обман", искаженное восприятие действительности, ложное представление. Стало быть, противоположность иллюзии есть реальность.

: Ты произносишь слово, которое имеет общеупотребительный смысл. Я так его и воспринимаю. "Все" не может быть иллюзией. Потому что само понятие "иллюзия" возникает только в паре с "не-иллюзией", с адекватным восприятием.

Вот именно. А откуда следует, что вообще есть какая-то действительность? То есть я говорю о том, что люди может просто взяли и решили, что определенные вещи - реальность, потому что они к ним привыкли. А остальное - иллюзия. Так вот, я говорю - может эти понятия оба ложные? Может и нет никакой реальности? Видишь ли, если предположить, что каждый человек в состоянии делать все что угодно, то получается, что причина "не иллюзорности" реальности может быть как раз в том, что он так захотел, человек этот.

: Но я кажется, чувствую, к чему ты клонишь. Мне кажется, тут слово "иллюзия" можно без ущерба для смысла заменить на "виртуальная реальность". Тогда можно говорить, что нет реальности, а есть набор "виртуальных реальностей". То бишь, тональ кастанедовский.

: Вот в этой точке наши картины мира совпадают.

Ну да. Именно об этом я и говорю. То есть не о том, что "так оно и есть", а о том, что это вполне возможно. Но это опять моя привычка во всем сомневаться...

И вопрос - не являемся ли нагвалем мы сами? А тоналем наша реальность? А если нет, то не можем ли мы им сделать так, чтобы так и было?

: Если опыт в предлагаемой мной (и не только мной) форме, пройдет с положительным результатом, то вера уступит место точному знанию. А тут открывается дорога и к твоей цели, кстати - управление реальностью.

А в какой форме? И о каком конкретно знании речь идет? Что-то я торможу и не впилю никак....

: Слова разные, а говорим об одном и том же. И это есть хорошо :)

Нет, не об одном и том же. То есть почти. Видишь ли, ты так говоришь, как будто реал реальнее всех остальных реальностей. Причем вывод этот делаешь, похоже, из того, что ты его наблюдаешь более четко, чем все остальное. А я говорю, что все может оказаться шиворот-навыворот - причина реальности реала может заключаться в твоей уверенности, что он реален, а не наоборот - "я уверен в том, что он реален, потому что я вижу, что он реален".

То есть когда ты говоришь, что мол есть реал, а есть всякие галлюцинации - мне становится непонятно, чем же реал круче, что ему надо отдавать предпочтение. Все равно ты реал не видишь, а видишь лишь галлюцинацию, в которую этот реал проецируется через твое восприятие. И откуда следует вывод о том, что причинно-следственная связь, направленная от реала к сознанию, направлена именно так не потому, что так ее направил? То есть, откуда следует то, что ты не можешь обрести контроль над "вопросом о курице и яйце"?

: Астральщик опытный только вот никак не объявится. Видать, конспирация :)))

Да нет, просто я думаю, что большинство астральщиков помешаны на астрале также как и люди на своем реале. Хотя, я их не знаю, так что может обвинение несправедливое. Так что это лишь предположение "с потолка".


Поток пошел... поток сознания - Stargazer 16:41:04 26.6.2002 (1)

Альквалосу:

: Во-первых, замкнутость системы - это действительно необходимое условие, но не единственное. Я здорово сомневаюсь, что это начало проверяли, скажем, у меня на кухне. Или на кухне у моих соседей. Или - много еще где. Откуда вывод, что оно там действует?

Вопрос не в том, "действует оно там или нет". Вопрос стоит так - где? Твои рассуждения можно перефразировать - "если солнце уходит вечером за горизонт, то это не всегда так". Верно.

Но ты на этом и останавливаешься, твои сомнения не переходят в знание. Сомневаешься? Это хорошо, просто отлично. Но дальше-то что?

Как бы нечего делать с твоими сомнениями, пока ты не скажешь, где именно солнце не прячется за горизонт.

Сомневаться можно по разному поводу - и что красный цвет не красный, и что мокрая вода не всегда мокрая, и что моральные устои не всегда правильные и так далее. Ну а дальше?

Ну предположил ты, что законы Ньютона не всегда выполняются, и что? Давай, раскручивай дальше, уточняй, где же именно эти законы не выполняются. Иначе грош цена твоему сомнению.

Я тоже всегда сомневаюсь, но помалкиваю об этом, пока закон Ньютона выполняется.

: : Да идея понравилась, и описано правдоподобно. Только вот твоя позиция - чтобы делать выводы о Монро, надо быть Монро, мне не очень нравится.

: Не "делать выводы о Монро", а "делать выводы о том, что он хотел написать, чего он имел в виду, о чем он думал, etc." - если быть точным.

Да мне без разницы, какие тараканы водятся в голове у этого Монро. Я вижу, что его тексты мне не помогут, вот и все выводы. Не хочу тратить время на Фуфло, грубо говоря.

: : Ведь, чтоб сделать вывод об опасности падения с 10 этажа на асфальт, не обязательно прыгать с 10 этажа.

: Не обязательно. Но это пример не в кассу, так как тут у тебя есть некоторый опыт, хоть и косвенный (не твой). А насчет Монро - ты ж его мысли не читал...

Как же не читал, читал - даже очень внимательно читал. Вникал, вникал, пока не понял - ля-ля все это.

: : Я рассуждаю просто. Монро - бизнесмен. Астрал - модная тема. Бизнесмен написал книгу. Книга продается? Продается. Вот и весь результат. И не надо парить дедушку. Чтобы быть Монро, не обязательно уметь в астрал выходить.

: Продается. Верно. Вот и весь результат. Тоже верно. А это говорит что-нибудь о том, что он там имел в виду, когда писал книгу? Не говорит. Вот и Хмырь знает, правда это или нет. Тот факт, что книга продается, нам об этом ничего не говорит. Учебники по физике тоже продаются, но это же не значит, что там чушь написана.

Ну ты сравнил :) Учебники физики и Монро! Ценю твой юмор. Разница в том, что если в учебнике физики будет чушь, его никто покупать не будет. А в случае с Монро - чем больше сказок - тем лучше продается. Беспроигрышный вариант. Люди хотят верить во что-то и даже готовы платить за это деньги.

: : Да-а. А как ты отнесешься к высказыванию, что наше сознание, наше "Я" - это лишь видимая часть айсберга. Наш мозг ежедневно накапливает тонны информации, а ночью раскладывает по полочкам.

: Знаешь, мне как-то до задницы, чем он там занимается. И что там с остальной частью сознания. Я - лишь то, что я осознаю собой. И если это лишь небольшая часть сознания, то значит над большей частью сознания я по какой-то причине утратил контроль. И я хочу его вернуть. Стать всем эти айсбергом. Видишь ли, тот факт, что я не всего себя осознаю и контролирую, для меня немногим приятнее, чем скажем, если бы я был каким-нибудь алкоголиком, не способным контролировать потребление спиртного.

А ты когда шагаешь, сможешь сознательно контролировать состояние каждой мышцы, управлять каждым нервным импульсом? Ты же тогда даже пошевелиться не сможешь, пока будешь решать, какая реакция в каком нейроне произойдет :)

Иногда нужно просто ехать, не задумываясь, какая молекула бензина как окисляется.

: Вот именно. А откуда следует, что вообще есть какая-то действительность? То есть я говорю о том, что люди может просто взяли и решили, что определенные вещи - реальность, потому что они к ним привыкли. А остальное - иллюзия. Так вот, я говорю - может эти понятия оба ложные? Может и нет никакой реальности? Видишь ли, если предположить, что каждый человек в состоянии делать все что угодно, то получается, что причина "не иллюзорности" реальности может быть как раз в том, что он так захотел, человек этот.

"Просто взяли и решили". Представляю - собрались люди всего мира и решили - вот это считать реальностью, а вот это иллюзией. И, довольные, разошлись :))))

"Делать все что угодно" - да пожалуйста. Вот я хочу, чтобы то дерево стояло. И стоит ведь, зараза, твердое, высокое, листьями шуршит. А хочу, чтоб не стояло - сдвигаю точку сборки - и нету. Стерлось, млин. Из реальности исчезло, из памяти моей исчезло - отовсюду, понимашшь. Захотел обратно - опа, стоит, как и не исчезало. Дык ведь и не исчезало, память меня не обманывает - всегда здесь стояло. Магия, однако.

: И вопрос - не являемся ли нагвалем мы сами? А тоналем наша реальность? А если нет, то не можем ли мы им сделать так, чтобы так и было?

Хрен его знает, что есть тональ, нагваль, реальность, иллюзорность... Не знаю, честно скажу.

И как выяснить, тоже не знаю. Разве что Кастанеду читать. Только нагваль тогда книжный получится, виртуальный.

: Если опыт в предлагаемой мной (и не только мной) форме, пройдет с положительным результатом, то вера уступит место точному знанию. А тут открывается дорога и к твоей цели, кстати - управление реальностью.

: : А в какой форме? И о каком конкретно знании речь идет? Что-то я торможу и не впилю никак....

Про форму счас говорить нет смысла, ибо опыт произвести пока никак нельзя. А какое конкретно знание? Знание, что астрал не галлюцинация, в общеупотребительном смысле этого слова. И не иллюзия, также в общеупотребительном смысле этого слова.

: То есть когда ты говоришь, что мол есть реал, а есть всякие галлюцинации - мне становится непонятно, чем же реал круче, что ему надо отдавать предпочтение. Все равно ты реал не видишь, а видишь лишь галлюцинацию, в которую этот реал проецируется через твое восприятие. И откуда следует вывод о том, что причинно-следственная связь, направленная от реала к сознанию, направлена именно так не потому, что так ее направил? То есть, откуда следует то, что ты не можешь обрести контроль над "вопросом о курице и яйце"?

Че-то я не въеду. Ты имеешь в виду, что первично - сознание или реальность, так что ли?

Если так, то это не вопрос.

Есть такая модель - через органы чувств мозг принимает информацию и строит картинку. По этой картинке мы и судим об окружающем мире. Тут все ясно. Реальность снаружи, сознание внутри.

Теперь переворачиваем. У меня мозг рисует воображаемую картинку - допустим, стул. Дальше идут команды рукам, ногам, и в результате несложной деятельности из дощечек сколачивается стул.

И где тут что раньше появилось? Стул или образ стула? И где мое сознание теперь - внутри или снаружи? Выйти из этого цикла можно только через объединение сознания и реальности. То есть,

нет сознания отдельно от реальности, как нет и реальности отдельно от сознания. Я умираю, и все стулья исчезают. Просек? Есть система "реальность-сознание", назовем ее так. И нельзя рассматривать ее по кускам, иначе опять вернемся к вопросу "яйцо-курица".

: Астральщик опытный только вот никак не объявится. Видать, конспирация :)))

Да нет, просто я думаю, что большинство астральщиков помешаны на астрале также как и люди на своем реале. Хотя, я их не знаю, так что может обвинение несправедливое. Так что это лишь предположение "с потолка".

Кто-то марки собирает, кто-то в астрал ходит. Каждый делает реальность, как хочет и как умеет.

Что такое "марки собирать", я знаю. Что такое "в астрал ходить" - нет, к сожалению.


Re: Поток пошел... поток сознания - Альквалос 22:42:39 26.6.2002 (0)

: Ну предположил ты, что законы Ньютона не всегда выполняются, и что? Давай, раскручивай дальше, уточняй, где же именно эти законы не выполняются. Иначе грош цена твоему сомнению.

: Я тоже всегда сомневаюсь, но помалкиваю об этом, пока закон Ньютона выполняется.

Ну тогда ты понял о чем я. Но видишь ли, такому сомнению - не грош цена, поскольку оно оставляет ум открытым для непривычных изменений в окружающем мире, а это - первый шаг к контролю над этими изменениями. Насчет "что дальше?" хвастаться не буду - дальше у меня пока ничего. Не знаю я куда делать второй шаг. Но и то хлеб. Видишь ли, большинство людей в привычных вещах все-таки не сомневются, в отличие от нас с тобой - и это мне не нравится.

: Да мне без разницы, какие тараканы водятся в голове у этого Монро. Я вижу, что его тексты мне не помогут, вот и все выводы. Не хочу тратить время на Фуфло, грубо говоря.

Ну вот, теперь ты правильно сказал - "его тексты мне не помогут". А то - "это инструкция по зарабатыванию денег", видите ли... Если они тебе не помогут, это не значит что они не помогут кому-то еще. Хотя мне они тоже пока не помогли.

: Как же не читал, читал - даже очень внимательно читал. Вникал, вникал, пока не понял - ля-ля все это.

Да не мысли ты читал, а его слова, а как они относятся к его мыслям - это-то как раз и неизвестно. Мне там, к примеру ля-ля показалось только две трети. А сколько его там на самом деле - этого "ля-ля" - одному Монро и известно. Вот о чем я.

: Ну ты сравнил :) Учебники физики и Монро! Ценю твой юмор. Разница в том, что если в учебнике физики будет чушь, его никто покупать не будет. А в случае с Монро - чем больше сказок - тем лучше продается. Беспроигрышный вариант. Люди хотят верить во что-то и даже готовы платить за это деньги.

Ну да не будут покупать! Еще как будут, не волнуйся! Какая разница, где написана чушь? Думаешь Монро покупают те, кто думают, что там чушь? Вряд ли. Скорее они в это верят. Ну и учебники физики тоже будут покупать те, кто не поймут, что там именно чушь. В конце-концов, может даже сам автор не знал, чушь это или нет. Это как к Монро относится, так и к учебникам. И то и другое покупают люди, заинтересованные в предмете. Конечно, физика развита не в пример сильнее, чем астраловедение, поэтому и чуши там меньше, но кто ж виноват, что оно так?

: А ты когда шагаешь, сможешь сознательно контролировать состояние каждой мышцы, управлять каждым нервным импульсом? Ты же тогда даже пошевелиться не сможешь, пока будешь решать, какая реакция в каком нейроне произойдет :)

Видишь ли, я не говорю о постоянном контроле. Нет, это безумие, конечно. Я говорю о способности обрести такой контроль в любой момент, когда я сочту нужным это сделать и над той частью сознания, над какой захочу, а когда он уже будет не нужен, то снова включить автопилот.

: "Просто взяли и решили". Представляю - собрались люди всего мира и решили - вот это считать реальностью, а вот это иллюзией. И, довольные, разошлись :))))

Кстати, может именно так оно и было. Да еще забыли о своем решении. Потому что иначе его можно было бы в любой момент отменить, а это зачем-то не нужно было. Может, для того, чтоб в игре никто не жульничал. Вот только надоело мне "без кодов" играть, хочу сжульничать.

: "Делать все что угодно" - да пожалуйста. Вот я хочу, чтобы то дерево стояло. И стоит ведь, зараза, твердое, высокое, листьями шуршит. А хочу, чтоб не стояло - сдвигаю точку сборки - и нету. Стерлось, млин. Из реальности исчезло, из памяти моей исчезло - отовсюду, понимашшь. Захотел обратно - опа, стоит, как и не исчезало. Дык ведь и не исчезало, память меня не обманывает - всегда здесь стояло. Магия, однако.

Магия. Вот только мне она пока недоступна. А я именно чего-то в таком духе и хочу добиться. Видишь ли, если я научусь управлять своим восприятием, то научусь управлять и окружающим меня миром.

: Хрен его знает, что есть тональ, нагваль, реальность, иллюзорность... Не знаю, честно скажу.

Так. Тут ты тоже понял о чем я. Я тоже не знаю. А вот многие об этом даже не задумываются. Ну и хрен с ними, пускай не задумываются - но зачем всех, кто думает об это не так, как они, считать психами - вот этого я совершенно не понимаю.

: И как выяснить, тоже не знаю. Разве что Кастанеду читать. Только нагваль тогда книжный получится, виртуальный.

Ну да. Этакая "модель нагваля". Вот только любая модель - часть тоналя, блин. Короче, неплохо было бы с этим что-то сделать, а вот как - пока не знаю...

: нет сознания отдельно от реальности, как нет и реальности отдельно от сознания. Я умираю, и все стулья исчезают. Просек? Есть система "реальность-сознание", назовем ее так. И нельзя рассматривать ее по кускам, иначе опять вернемся к вопросу "яйцо-курица".

Ну вот так даже... Ну я себе что-то похожее представляю. Но вот если рассуждать дальше? Нельзя ли сознание от реальности "отсоединить"? Этакий выход из Матрицы устроить? И что тогда будет с реальностью? Исчезнет, скорее всего. А вот сознание - нет. И тогда получается что мы как бы вопрос о яйце-курице поставили так, что он и смысл вроде бы обрел. Причем, заметь, как-то так получается, что в другую сторону ты его перевернуть не можешь. Как ни крути, но что-то не получается сделать так, чтоб реальность первична стала. Потому что если сознание в любой момент может отключиться, то реальность над ним власть имеет лишь до тех пор, пока оно не против. А вот отключимо ли оно вообще - это к вопросу о тонале-нагвале и так далее. Короче, нерешенный это вопрос... И это - Хреново.

: Что такое "марки собирать", я знаю. Что такое "в астрал ходить" - нет, к сожалению.

К сожалению, я тоже.

- Дискуссия из форума -
Хостинг от uCoz